Korona-vita
Egy régi vita gyökereire tekint vissza ez a bejegyzés.
Azt előre leírom, hogy ez a poszt egy beszélgetés színterének született meg. A cél az volt, hogy legyen egy olyan poszt, ahol Pap Gábor (1939) és köre állításainak a konkrét bizonyítékairól folytathassunk majd egyszer egy beszélgetést. Egy másik poszt alatt indult el a diskurzus arról, hogy milyen bizonyítékokat találnak a kijelentéseinek hitelt adó emberek. Hosszabb távú cél tehát ennek a megbeszélése, de ez arrébb van.
Ez a poszt azt mutatja be, hogy miként indult el a magyar nyilvánosságban az a fajta gondolkodás, amit elsősorban Pap Gábor képvisel. Mivel álltak elő, hol és hogyan kommunikálták a nézeteiket az állításaikkal kapcsolatban álló tudományterületeken? Valóban elutasította őket a szaktudomány csak az eredményeik miatt?
A posztban közreadott anyag 30 éves, csak pár helyen nyúltam bele, mert muszáj volt a mai helyzetet is megjeleníteni egy-egy pontnál. 1994 tavaszán készült, egy akkor fellángoló vitában, ahol megkértek, hogy segítsek egy visszatekintéssel megérteni a Szent Korona egységességével kapcsolatos vita 1980-as évekbeli történéseinek egyes fázisait. A fő kérdés az volt, hogy volt-e tudományos publikációja az érintett csoportnak?
Úgy kaptam a felkérést, hogy "tegnapra kell elkészülni", így egy lényeges 1985-ös forrás kimaradt az összefoglalásból az akkori elérhetetlensége miatt. Arra egyébként érdemi reakció található az 1986-os Művészettörténeti Értesítő lapjain, az viszont szerepel a lenti összefoglalóban,. Egyébként arra való tekintettel, hogy az első "hivatalos" bejelentés dátuma 1980, egy 1985-ös kiadvány hiányát már nem éreztem problémának.
Akkoriban 1,2 MB-os lemezekre dolgoztunk, majd a szöveget és a képet is 1,44 MB-os floppyn tároltuk, így a képek olyanok, amilyenek. Amikor át lettek írva CD-re, akkor már nem lehetett őket nagyon feljavítani, csak újabb szkenneléssel, de ez sok időt vett volna igénybe.
Kezdjük az első forrással!
Új Tükör 1980/29
A Magyar Pál által szerkesztett beszélgetés címe A kor világképe és a korona. A beszélgetésben megszólalók a következők: Pap Gábor, mint művészettörténész, aki meg is van nevezve a cikkben bemutatott vizsgálatnak az ötletadójaként. Jelen volt még Ferencz Csaba, aki az MTA egyik űrkutatással foglalkozó híradástechnikai mérnöke, Ferenczné Árkos Ilona, ő matematikus, valamint Beöthy Mihály, aki villamosmérnök.
[Ferencz Csaba az a Ferencz Csaba, akire a távérzékelésben és az űrkutatásban jártas hírolvasók gondolnak. Ő a magyar űrkutatásnak lényegében a megteremtője. A lánya ma az űrkutatásért felelős miniszteri biztos, de nem laikus politikusként, hanem doktorált űrkutatóként.]
Maga az újság nem éppen tudományos közleményeknek a színtere. Sőt, a cikk nem is minősíthető tudományos közlésnek, hiszen egy beszélgetés szövegét tartalmazza.
Pap Gábor azzal kezdi, hogy a koronán felfedezett egy naptárra utaló rendszert. Ez azonban csak akkor jön ki, ha a korona két része nem különálló két korona volt, hanem eleve úgy tervezték, hogy a két rész egybeszerkesztve alkot majd egy koronát. Az olvasóval ismertetnek egy számolást arról, hogy lehetett-e véletlenszerű a képek elrendezése. Azt hiszem ezt a számolást összegezhetjük úgy, hogy minden korszakban a jelentős alkotások készítői törekedtek arra, hogy ne csak úgy véletlenszerűen helyezzék el az ábrázolásokat, hanem valamilyen rendszert kövessenek.
Az újszerű állítás ebben az, hogy a Szent Korona eleve egy tárgynak készült el, nem pedig két korona egyesítésével született meg. E mellett érvelnek úgy, hogy egyébként nem érintik a két korona "elméletével" foglalkozó bizonyítékokat. Ha valamit meg akarok cáfolni, akkor nem ártana legalább jelezni azt, hogy ismerem mi szól a cáfolt vélemény mellett, valamint a felfedezésem milyen viszonyban áll az eddig ismert bizonyítékokkal. Ez fájóan hiányzik!
A tudományos publikálás első lépése az, hogy megismerem a szakterület szakirodalmát, a területen lévő közös tudás bizonyítékait, illetve az esetleges eltérő álláspontokat és azok bizonyítékait. Ezt egy szakirodalmi áttekintéssel jelzem, majd miután ismertetem a saját felismeréseim és annak a bizonyítékait, összevetem az eddigi tudásanyag bizonyítékaival. Ez a megszokott eljárás, de ennek itt nyoma sincs!
Egy fontos állítás is megjelenik a cikkben, aminek később fontos szerepe lesz, a kereszt ferdeségéről szóló elméletük. Szerintük a kereszt ferdesége pont annyi, amennyi a föld forgástengelyének a "ferdesége". A beszélő egy 1975-ös tanulmányra hivatkozik, de nem kerül megjelölésre melyik az.
Amint az tudott, a föld "tengelyferdesége" 23,44 foknak van tekintve, ami a valóságban két szélső érték között periodikusan váltakozik. Az itt nyilatkozókkal kapcsolatba hozható csoport később maga is megmérhette a kereszt ferdeségét és nem kapott ilyen értéket.
A kereszt ferdeségét később lemérték és az nem 23,44 fok
(a kép forrása: Fizikai Szemle 1984/1 39. oldal)
Utána egy újabb meglepő állítás következik. A koronán lévő arányok tükrözik a fölgömb térítőinek és az adott félteke arányait. A koronán megjelölt arány 0,4, ez számításokkal könnyen igazolható. Ugyanakkor a Föld adataiból nem jön ki ez a szám! Ez 0,26, bárki átszámolhatja.
A mögöttes matematikai összefüggés rendben van, de ez csak akkor jönne ki, ha a korona keresztjének a dőlésszöge jobban közelítene a 23,5 fokhoz. A nyilatkozó mentségére legyen mondva, hogy amikor ezeket elmondta, akkor még nem mérték meg a kereszt dőlését.
Az interjúban nem lehet azonosítani a megszólalót, így nem tudni ki az, aki egyébként helytállóan közli azt, hogy a különleges tárgyak alkotói a saját koruk tudását kódolták bele az általuk megtervezett eszközökbe. Amennyiben felismerhető valami ilyesmi a koronán, az tekinthető tudatosnak. Ugyanígy van ezzel számos épület is. Ez a tudatos kódolás már a középkor előtt is létezett. A meglepő az lenne, ha egy olyan fontos tárgy, mint egy középkori királyi korona, nem tartalmazna ilyesmit.
Maga a cikk tehát nem tudományos publikáció, de olyan kérdésekben szólalt meg, melyekkel a terület tudományos művelőinek van egy megalapozott álláspontja. Ennek megfelelően reakciók is születtek.
Az egyik ifj. Bartha Lajostól (1933) jelent meg Királyi jelvény vagy asztrális jelkép? - Téveszmék a magyar koronáról címmel, a lap 1980. augusztus 3-i számában (vagyis az 1980/31. lapszámban). A 9. oldaltól olvasható a szakmai reakció a beszélgetésre.
A szerző a magyarországi csillagászat történetével foglalkozó kutató, aki azon szomorodott el, hogy csillagászati szempontból a közreadott "felismerések" nem helytállóak. Ő rengeteget vizsgálódott a néprajzi kollektív tudásanyag és a csillagászat kapcsolatával, meteorológusként kifejezetten kutatási területe volt a naptevékenység megfigyelése. Sőt, amúgy sem egy újdonságok elől bezárkózó emberről van szó, hiszen a magyar sci-fi rajongók is találkozhatnak a soraival.
Ő külön kitér a kereszt és a Föld forgástengelyének az azonos "ferdeségére". A téma szakértőjeként nincs tudomása 1975-ben kiadott publikációról a témában, ráadásul a csillagászattörténti forrásokból egy olyat sem tud megjelölni, ami szerint ezer éve ennek a tudatában lettek volna a térségünkben. Azt is leírta, hogy neki sem jött ki a 0,4-es arány a Föld méreteiből.
Utána a koronán felismert naptárral kapcsolatos érvelést elemzi. Rámutat a példákon keresztül, hogy tényszerűen sem igaz az, ami a cikkben megjelent. Sőt, nem létezik olyan fogalom, hogy "csillagászati hónap", ráadásul a holdhónap hosszát is tévesen határozták meg a véleménye szerint. Nem egészében mindent utasít el az interjúban megjelent kijelentések közül, de éppen a legfontosabb kijelentésekkel kapcsolatban világít rá komoly tévedésekre.
Ezekre a négy érintett személy a lap 1980/35 számának a 21. oldalán reagált, egy egész oldalas írásban. Az írásuk címe: Téveszmék a magyar koronáról? A négy érintett sajnos a kereszt ferdeségét védi, mint tudatosan beállított értéket, vagyis a 23,5 fokot. Ahogyan később látni fogjuk, ez elég kényes pont.
A reakciójuk másik része a naptár kiszámolását érinti. Könnyű ebben logikai hibákat felismerni, de a négy nyilatkozó, valamint a csillagászattörténésznek az álláspontja ebben nem kibékíthetetlen. Az adok-kapok részeként persze mindkét oldal fel tudott hozni fogalmazási hibákat - viszont a fő kérdés a korona egységes szerkezete, amelyben ez a kérdés nem döntő jelentőségű.
Az, hogy egy komplex szerkezetre fel tudok írni egy algoritmust, ami valamilyen kódolt csillagászati tény megfejtése, nem bizonyító erejű. Sőt, akár annak az igazolására is alkalmas lehetne, hogy aki összeszerelte a két koronát egy darabbá, annak a birtokában volt a négy kutató által leírt tudás!
És akkor jön egy nagyon erős mondat a 4 kutató részéről:
Végül: ne feledjük, hogy mindmáig semmiféle közvetlen bizonyíték nem támasztja alá az alsó rész bizánci származásának hipotézisét.
Mi ezzel a baj? Az, hogy ezt be kell mutatni, nem elég kijelenteni! Ilyenkor kell megnevezni, hogy kik állítják a bizánci származást, melyik publikációban, milyen bizonyítékokat hoznak fel és ezekkel mi a baj. Lehet az a válasz, hogy ezek nem közvetlen bizonyítékok, de be kell bizonyítani azt, hogy ezt tartalmazza a szakirodalom. Ezzel a szerzők adósok a vitának ezen a pontján (is). Persze az ideális színtere az ilyesminek a szakterület egy tudományos folyóirata lenne, nem egy ismeretterjesztő újság. Persze még azzal sem lett volna baja senkinek, ha ezt egy ismeretterjesztő lapban teszik meg, de nem tették, csak így leírták.
Pap Gábor és a mérnökök megjegyzéseire született még egy szakmai reakció. A Népszava 1981. augusztus 20-i számában jelent meg, Miért ferde királyi koronánk keresztje? címmel. A szerzője László Gyula (1910-1998). Ő nem csupán egy történész a sok közül, hanem olyasvalaki, akinek voltak újszerű, az addigi elfogadott állásponttól eltérő felismerései. Ő ezeket a már leírt szabályok szerint adta elő, így ezért is figyelemre méltó a reakciója.
László Gyula egyébként felfedi az 1975-ös publikáció titkát. Bosnyák Sándor: Aranyalma, bot, suba - Koronázási jelvényeink a néphagyományok tükrében címmel írt dolgozata a megoldás. A cikk a Művészet c. folyóirat 1975/6 számának az 5. oldalán kezdődik. Számomra meglepő volt, hogy László Gyula ezt 1981-ben így meg tudta fejteni. Az, hogy Pap Gábor tudott róla nem meglepő, hiszen a Művészet c. folyóirat rendszeres szerzője volt. Pont Bosnyák Sándor cikke után szerepel abban a lapszámban is egy nagy terjedelmű cikke.
Az elméletnek már 1975-ben lényeges része volt a kereszt "ferdesége"
(a kép forrása: Művészet 1975/6 7. oldal)
A cikket elolvasva aztán kiderült, hogy László Gyula azért ismerte ezt a dolgozatot, mert László Gyulára hivatkozva ad elő olyasmit, ami ellen a történész az 1981-es cikkében hevesen tiltakozik! László Gyula az 1981-es cikkben arra panaszkodik, hogy egyre több ismerőse adott hitelt ennek az 1975-ös cikknek, pont a személyére történő hivatkozás miatt (ha jól fejtettem ki a máskor előadott visszaemlékezéseket, akkor Makovecz Imre volt a meg nem nevezett építész, aki László Gyula miatt hitt Bosnyák Sándornak). Tudomásom szerint László Gyula észrevételeire soha nem adtak reakciót, holott rá hivatkozva születtek meg a korona körüli ezotériába hajló feltételezések.
Fizikai Szemle 1981/12
Az, hogy a Fizikai Szemle mennyire tudományos szaklap vagy sem, nem kérdés. Az. Mindenesetre nem az a hely, ahova a történelmi jellegű tudományos közlések illenek - azt hiszem ebben nincs vita. A publikáció a "Vélemények" rovatban jelent meg. A szerzői: Beöthy Mihály, Ferencz Csaba, Ferenczné Árkos Ilona, valamint Fehér András. Az első három személy nevét az előző forrásból ismerhettük meg, mint akik Pap Gábor javaslatára egy kutatócsoporttá alakulva vizsgálták meg a koronát. A cikk címe: Egy régi kor kozmológiájának emléke: a magyar korona.
A publikációban több módon is visszaköszönnek az előbbi forrás gondolatai, ami jelzi azt, hogy ugyanarról az eredményről van szó. Csak amíg előbb a nagyközönségnek adták elő, a szaklap hasábjain a fizika iránt érdeklődők elé vitték az eredményeiket. Ezen a ponton mindenféle meglepetés jogos, hiszen az eredményeik alapvetően a történelem területén állítanak újdonságokat. Attól, hogy mérés van benne, érdekes lehet a fizika számára, tehát nem teljesen idegen területen járnak. A publikálás helye a fő állításaik miatt mondjuk úgy, hogy egy korabeli médiahack, mert így lett is publikálva, meg nem is.
A bevezetésben igyekeznek "kinyitni" az olvasót arra a nézőpontra, hogy a korona és a többi koronázási tárgy direkt úgy készültek el, amilyennek nagyjából ma látjuk. Felvetik azt is, hogy egyes motívumok a sámánvilág kultikus tárgyaira hasonlítanak. Miközben ilyen megállapításokat olvas az ember, nem tudja kiverni a fejéből, hogy a szaklap területe a fizika...
Egyébként az közismert, hogy a középkori művészet is szívesen nyúlt vissza motívumokért a kereszténység előtti időkre. Ahogyan ők is jelzik, mindez nem igazol vagy cáfol semmit, csak "kinyitni" kívánják az embereket arra, hogy a korona alkotójának az üzenetet keressék, hiszen minden tárgy üzen valamit az alkotójáról.
Azt is kikötik, hogy nem a keletkezés idejét és okát akarják direkt módon lehatárolni, csupán a szerkezet leírása volt a céljuk. Magyarul mérési eredményeket kívánnak közreadni. A bökkenő azonban az, hogy a korona eleve egységesnek tervezett szerkezete vagy a két korona elmélete, nem a fizika tudományterületének a problémája!
Ez a kérdés más szakterületen már rendelkezik előzményekkel, ezért az újszerű felismeréseket azon a szakterületen kellett volna bevezetni és összevetni az addigi tudásanyaggal. A szerzők teljesen egyértelműen le is írják, hogy a céljuk a korona eleve egységesnek tervezett szerkezetének a bizonyítása.
A következő logikai hiba az, hogy az egységes koronán végzett méréseikből kimutatják, hogy a teljes koronán felismerni lehet az aranymetszés szabályait. Igazából az lenne a meglepő, ha nem így lenne, melynek több oka van. Egyik ok, hogy a történelem folyamán ez az elrendezés mindig is egy követett minta volt (ezt amúgy a szerzők is elismerik). Aki nem ismeri ennek a matematikai hátterét, annak meggyőző lehet a sok adat és a sok levezetés.
Aki viszont járatos a mögöttes elméletben, az azt is tudja, hogy könnyű Fibonacci-sorozatokat találni. Nem tartom kizártnak azt sem, hogy a korona két részén külön-külön is ki lehetne mutatni. Azt bebizonyítani, hogy a két részen külön-külön nem jelennek meg sehogyan sem az aranymetszés arányai, egy lehetetlen bizonyítás lenne. Nem véletlenül nem próbálkoztak meg vele, egyszerűbb volt csak kijelenteni azt, hogy azokon nincs.
Ettől függetlenül a mérési adatok közlésének van értéke, de ez önmagában az adatok közlésében rejlik. Ezek az adatok azonban nem elegendő bizonyítékok, hiszen nem cáfolják meg a bevettnek tekintett álláspontok mögötti bizonyítékokat. Attól, hogy egy épületen kimutatom azt, hogy a tetőn és a falak arányain együttesen teljesülnek az aranymetszés arányai, nem bizonyítottam be semmit az építéséről.
Ezt követően jön a kereszt ferdesége, de abban az értelemben, ahogy az előbb említett forrásban szerepelt. Ebben a cikkben egyértelműen közlik, hogy fényképekből mérték ki a 23,5 és 24 fok közötti tartományt. Amikor később közvetlenül vizsgálták a koronát, akkor ezzel az adattal már nem találkoztak. Ez a "ferdeség" fontos eleme lesz a vitának, ezért emelem ki. Ekkor, 1981-ben, még elég megdöbbentőnek tűnik az, hogy pont annyira ferde a kereszt, mint a Föld forgástengelye (és ebből az 1975-ös írás még levezet egyéb, ma már ezoterikusnak minősített következtetéseket).
Amikor az egyéb csillagászati "üzenetek" felismerésével foglalkoznak, ismét figyelembe kell venni azt, hogy az ilyen jellegű korabeli ismeretek fontos tárgyakon való megörökítése nem volt ritka. Ezt ifj. Bartha Lajos is említette az első megjelenésre adott reakciójában. Az ember (még nem is olyan) régen nagyon rá volt utalva a természet megfigyelésére, így nem rendkívüli az, hogy számunkra talán megdöbbentőnek ható tudást fedezünk fel náluk. Ráadásul a korona tervezői valószínűleg a koruk művelt emberei voltak, így a tudásuk az átlagos emberhez képest mélyebb volt. Úgyhogy amennyiben valóban van a koronába kódolva valamilyen csillagászati jellegű tudás, az nem lenne meglepő - ezt szintén leírta ifj. Bartha Lajos is.
Ahogyan a cikk szerzői is megemlítik, létezett a középkorban keresztény számmisztika. A döbbenetes ismét az lenne, ha egy ilyen fontos tárgy tervezésekor nem rejtettek volna el benne ilyesmit. Sőt, ha a készítés dátuma valóban 1000 körülre esik, akkor még meglepőbb lenne az, ha az apokaliptikus számok kimaradtak volna ezekből, hiszen a keresztény világban az apokaliptikus számolások és jelképek kedveltek voltak (sokadszorra jelzem, hogy ezt a szerzők is elismerik).
Csak arról sem szabad elfeledkezni, hogy az ilyen számokba kódolt állítólagos üzenetek ujjongva történő felismerése nagyon veszélyes. A cikk szerzői egész komoly elméletet szőnek a kereszt általuk kimért ferdesége köré. Ekkor a tudásuk alapja az, hogy a fényképekről lemérték a ferdeség mértékét. Majd lesz szó arról, hogy amikor már ők maguk mérhettek, akkor ezek a magabiztosnak ható elméleteik nem sokat értek, hiszen a valóság és a fénykép között nagy volt az eltérés.
Azt is leírják, hogy az elrendezésből felismerhető egy naptár, mely Pap Gábor nevéhez fűződik. Mivel erről korábban már elárultak részleteket, ifj. Bartha Lajos reakciója ide kívánkozik, aki rámutatott ennek a hibáira, de egyben arra a lényeges pontra is, hogy ez nem cáfolat és nem is bizonyíték semmire.
Fizikai Szemle 1984/1
A publikáció szintén a "Vélemények" rovatban jelent meg. A szerzői: Csomor Lajos, Lantos Béla, Ludvigh Rezső és Poor Magdolna. A cím: A magyar korona aranyműves vizsgálatáról. A szerzők a cikk elején aranyműves szakemberekként lettek azonosítva. Ahogyan azt ki is fejtik a bevezető sorokban, aranytárgyak készítőinek a szemével vizsgálták a koronát. Az írásuk végén hivatkoznak a fenti tanulmányokra.
A vizsgálatuk részeként 300 mérést végeztek el, melynek eredményeként igazolták azt a korábbi megállapítást, hogy a korona készítői az aranymetszés arányaival dolgoztak. Ebben ugye az lett volna meglepő, ha nem így történt volna.
A "csüngők" felfüggesztési módjából azt a következtetést vonták le, hogy eredetileg csak 5 ilyet tartalmazott, a többi négy később lett rászerelve. Ez azért fontos, mert a koronán való számolgatást alapjaiban borítja!
A zománcképek vizsgálata során felfedezték az utólagos szerelési nyomokat három képnél. Dukász Mihály, Géza és Konstantin esetén utólagos átszerelés nyomait azonosították. Ebből arra következtetnek, hogy a korona datálására felhasznált képek nem alkalmasak a készítés idejének a meghatározására.
A kereszt szerintük eredetileg egyenes volt. Az apró sérülésekből arra következtettek, hogy a kereszt akkor ferdült meg, amikor egy erős, feszítő jellegű hatás érhette. Ez a mérnöki csoport véleményével szembehelyezkedik, akik a ferdeséget nagyon harciasan a védelmükbe vették.
Ma már tudjuk, hogy helyes felismerés volt az, hogy a kereszt eredetileg egyenes volt
(a kép forrása: Fizikai Szemle 1984/1 40. oldal)
Az aranyművesek ezek után levezették azokat az érveiket, miszerint a korona eredetileg is a mai formájában lett elkészítve, nem pedig két különálló darabként létezett. Erre utalnak a korona méreteiben felfedezett arányok, valamint a két rész összeillesztése, valamint az elhasználódás jelei. Aranyművesként azt a véleményüket is leírták, hogy két részre bontva egyik sem tudott volna koronaként funkcionálni, ráadásul a méretek sem jöttek volna ki. Ez utóbbi kijelentésükben megjelenik az a feltevés, hogy a görög korona és a latin korona csupán annyiból állt, amennyit ma "adna ki" a korona két részre bontása. Ezért érdemes átnézni a szakirodalmat, mert talán nem is erről van szó...
Az írás így önmagában akár meggyőző is lehetne. Vegyük észre viszont azt, hogy egy fizikával foglalkozó szaklapban írnak! Mi ennek az oka? Az, hogy 300 mérést végeztek el. Ez rendben is van, de amint látható, nem csak a mérési eredményeiket adják közre, hanem azok magyarázata során egy nem a fizikához tartozó szakterületre mennek át. Érezhető, hogy a szerzői csoport rossz terepen mozog?
Ismét említeni kell, hogy van egy következtetésük, de figyelmen kívül hagyják a "bevett ismeretek" bizonyítékait. Ahogyan erről szó volt, ilyet nem teszünk. Mindig azzal kezdünk, hogy amiről állítunk valamit, annak áttekintjük a szakirodalmát, a bizonyítást, stb. Miért nem tették meg ezt?
Különösen azért érdekes ez a kérdés, mert éppen a koronával kapcsolatban létezik a szakmájukba vágó szakirodalom, de ezt nem látjuk megjelenni a szövegben. Nem tudom mennyire érezhető, hogy ez mennyire súlyos. Ráadásul kiemelik, hogy ők "csak" aranyművesek, mintha annak a szakterületnek nem lenne témához kapcsolódó szakirodalma.
Művészet 1984/6
A cikk szerzői: Csomor Lajos, Lantos Béla, Ludvigh Rezső és Poor Magdolna, akik az 1984-es előbbi cikknek is a szerzői voltak. A cím: Egy vizsgálat eredményei a Koronán. A szerzők azonossága miatt ide nem foglalom bele azokat, amelyeket az előbbi cikkükben már leírtak.
A cikk szerzői is szerepelnek a képen, valamint barna felsőben Lovag Zsuzsa!
(a kép forrása: Művészet 1984/6 30. oldal)
Ez a cikk is azzal indul, hogy aranyműves szakemberként azonosítja a szerzőket. A koronához való közvetlen hozzáférésük dátumát is megadják: 1983. március 7. és június 27. A képen elvileg a szerzők láthatók, de nem négy ember szerepel a képen, hanem több. Az egyik közülük Lovag Zsuzsa, aki fel volt jogosítva arra, hogy a koronához érjen (sokak szerint egyedül neki volt ilyen joga, de ezt nem láttam leírva sehol).
Amiben túlmegy ez a cikk a szerzők korábbi cikkén, az a kormeghatározásra tett kísérlet. Említenek pár ismert tárgyat, amelyek hasonló technológiai megoldásokkal készültek. Ezek esetében a keletkezési idő a 900-as évek vége, vagy az 1000 körüli évek. Egyértelműen nem foglaltak állást, inkább egy megnyitott kérdésként tálalták. Ez a felvetésük nincs kibontva, például nem indokolják meg azt, hogy pontosan milyen megoldások miatt említették a megnevezett tárgyakat.
Ahogy jeleztem, a cikk megismétli a másik, szintén 1984-es írásuk állításait, csak kevesebb benne a számolással kapcsolatos levezetés és inkább a készítők által használt technológiával érvelnek. Ebben a cikkben sem említik, hogy az általuk boncolgatott kérdésnek van szakirodalma, de mintha nem tudnák azt, hogy nem a légüres térben jelentek meg a gondolataikkal.
Pap Gábor "könnyelmű kijelentések"-et tulajdonított Csomor Lajosnak
(a kép forrása: Jászkunság 1993/5 23. oldal)
Az, hogy a korona ezen vizsgálatából milyen egyéb következtetések születtek, egy másik történet. A dolog odáig jutott, hogy Pap Gábor a fenti képen látható módon még el is határolódott Csomor Lajos egyes kijelentéseitől. Ennek az okairól a 80-as évek ezen időszakában megjelent írásokból nem lehet kikövetkeztetni semmit.
Pap Gábor később azt is elmondta, hogy az aranyművesekkel való munka alapvetően 1985 után be is fejeződött, így minden egyéb azóta származó "eredmény" nem a közös munkájuk gyümölcse. A szerzők szerepét is egyértelműen azonosította.
Pap Gábor azonosította, hogy az egyes szerzőknek mi volt a feladatuk
(a kép forrása: Jászkunság 1993/5 23. oldal)
Érdemes emlékezetünkbe vésni azt, hogy Pap Gábor lakásán hosszú hónapokig találkozott a szerzői csoport, mert ennek lesz majd szerepe a későbbiekben.
Életünk 1985/8
Az itt megjelent cikk szerzői: Csomor Lajos, Lantos Béla, Ludvig Rezső és Poor Magdolna, vagyis ugyanazok, akik az előző két publikációt is jegyzik. Az egyik név eltérő alakját a folyóirat adta meg így. Egyébként Ludvig Rezső ma is így írja a nevét. A cím: A Magyar Korona - Az aranyműves vizsgálat eredményei.
A cikk a folyóirat 1984/8 számában a Kovács Józseftől megjelent írásra való reagálásként született, legalábbis a bevezető szavak szerint. Később Lovag Zsuzsa kétségbe vonta azt, hogy Kovács József független volt-e az aranyművesektől, illetve egész világosan utalt arra, hogy szerinte nem. A cikk a Művészet c. lapban megjelent állításokat ismétli. Gondolom arról volt szó, hogy elküldték a cikket a szerkesztőségnek, akik úgy érezték, hogy helye van az oldalaikon.
A cikk csak annyiban tér el a korábbiaktól, hogy a rajzokhoz kézzel írt magyarázó jegyzetek is megjelennek. Amúgy ezek a rajzok nagyon jók! A szerzők kiemelik, hogy ők aranyművesek, ezért nem mehetnek tovább a szakmájuk határainál, így az alkalmazott technológia alapján látják kétségtelennek azt, hogy a korona két része egy szerkezet. Azt már nem ismétlem meg, hogy mi ezzel a probléma, mert feljebb leírtam.
Fizikai Szemle 1984/2
Azt hiszem az előzmények ismeretében senkiben nincs kétely azt illetően, hogy a két szerzői csoport Pap Gábor személyén keresztül összekapcsolható. Az aranyművesek megállapításaira ugyanis született egy reakció Eppur si címmel. A szerzők: Beöthy Mihály, Fehér András, Ferencné Árkos Ilona és Hennel Sándor. A négy szerző közül legalább kettőt az elsőnek említett forrás alapján könnyű összekötni Pap Gáborral.
A később mérnökcsoportként azonosított szerzők kifejezik az örömüket és egyetértésüket, mintha nem is tudtak volna az aranyművesekről. Ez tudjuk, hogy nem egészen igaz, ezért a cikknek ez a felütése önmagában elég kérdőjeles (persze a cikkben óvatosan fogalmaznak, amibe belefér akár a személyes ismeretség is - ha úgy akarom érteni).
Azt is megismerjük a cikkből, hogy ők is kétszer fértek hozzá a koronához, 1981-ben, majd 1982-ben ismét. Ez a szerzői csoport azért készítette a cikket, mert ebben adták közre a mérési eredményeiket. Ezeket nem kézi eszközökkel mérték, hanem műszerrel, ebből eredően pontosabbak, mint az aranyműveseké. Önmagában ez az indok az, amiért a fizikai területen jelenik meg a cikk.
Az is indokolttá teszi a cikküket, hogy a lap hasábjaink megjelent mérési eredményekre reagálnak. Erre való tekintettel a "felségterületük" a mérési eredmények pontosítására terjed ki. Minden más jellegű következtetés mondjuk úgy, hogy idegenül hat, hiszen egy másik szakmai színtérre kívánkozik.
Az aranyművesek méréseit a teodolitos mérés igazolta
(a kép forrása: Fizikai Szemle 1984/2 76. oldal)
Ahogyan az látható, megerősítették az aranyművesek által közreadott adatokat. Vagyis az aranyművesek a kézi mérőeszközeikkel is nagyon pontos munkát végeztek.
Amit érdemes említeni, az a kereszt dőlésének a mértéke. Korábban ez a csoport nagyon védte azt az állítást, hogy a kereszt ferdesége azonos a Föld forgástengelyének a ferdeségével. Ebben a kérdésben most új álláspontot ismertetnek.
A teodolitos mérés olyan fokot határozott meg, ami közel van a bolygónk forgástengelyének "ferdeségéhez", mint ahogy azt az aranyművesek kimérték. Az, hogy ez mennyire fontos elem volt a korábban kifejtett álláspontokban, vissza lehet ellenőrizni. Csak van egy bökkenő:
Nem a cikkben megjelölt emberek, hanem mások megkínozták az amúgy is kotyogó keresztet
(a kép forrása: Fizikai Szemle 1984/2 75. oldal)
A bökkenő az, hogy a kereszt kotyog, vagyis az eredetinek vélt állását nem lehet kétséget kizáróan rekonstruálni. Vagyis fogalmunk sincs a ferdeség valódi méretéről (ráadásul a kereszt lötyögésén 1916-ban javítottak, tehát akármit is mondunk az 1916-os fényképekről, az akkori restaurátorra lesz csak érvényes).
Arra az érdekes tényre is rámutattak, hogy egyes mérésbeli eltéréseknek az oka nem a pontatlan eszközökben keresendő, hanem magában a koronában. A méretek az alátámasztás módján is múlnak. Nem mindegy, hogy valaki a kezében fogja, milyen módon és hol van alátámasztva és így tovább. Ez egyébként nem meglepő, aki valaha tanult komolyan mérni, az ismeri azt a jelenséget, hogy maga a mérés művelete is hatással van a mérési eredményekre.
Kitérnek arra is, hogy a pontos mérések után az aranymetszéssel kapcsolatos megjegyzéseknek van-e még helye. A válasz egy kissé bizonytalanabb igen, mivel százalékos értékben megjelennek apróbb eltérések.
A korona méreteinek eltérése az ideálisnak tartott értékektől
(a kép forrása: Fizikai Szemle 1984/2 77. oldal)
Ezen a ponton azonban ismét átlépnek egy fizikától idegen területre, utalva arra, hogy az arányok alapján feltételezhető, hogy a kard, az országalma, a jogar és a palást a koronával azonos időben készült, a tervezésük ugyanott történt. Bár ez nem ténykijelentés, hanem egy vélemény, mégsem stimmel valami. Ezen kijelentésükkel kapcsolatban létezik szakirodalom, bizonyítékok, ilyenkor ezeket górcső alá kell venni. Vagyis kellett volna!
Újra előveszik a kereszt ferdeségét. Amellett érvelnek, hogy a kereszt a sérülése előtt sem volt egyenes, hanem eleve döntött helyzetben állt. Ekkor már bőven megjelentek erről bizonyítékokkal tűzdelt új állásfoglalások (például László Gyula 1981-es írása, akinek elvileg ezt az egész elméletet tulajdonították!), de ezeket ismét figyelmen kívül hagyták. Képtelen vagyok megfelelő erővel érzékeltetni, hogy a szakterület bizonyítékainak az ilyen fokú figyelmen kívül hagyása mennyire hibás döntés.
Magyar Tudomány 1982/1
A fentieket úgy tisztességes tárgyalni, ha említést teszünk a fentebbi cikkekben hivatkozott 1981-es tanácskozásról. Erről a Magyar Tudomány 1982/1 számában Fülep Ferenc adott közre egy összefoglalót. Csak a témánk szempontjából fontos elemeket emelem ki belőle.
Pap Gábor interneten elérhető előadásának az elején említi, hogy a szakma nem élt a korona közvetlen vizsgálatára biztosított lehetőséggel. Ehhez képest innen kiderül, hogy a valóság más volt. Óriási volt a szakmai érdeklődés. A korona közelébe rendelt három fő szakértő (Kovács Éva, Lovag Zsuzsa és Szvetnik Joachim) is rengeteget szakértőt szervezett le a vizsgálatokra.
A fokozott érdeklődést enyhítendő, végül 1981. szeptember 22. és 24. között megszerveztek egy tanácskozást, ahol a korona megvizsgálására is lehetőség nyílt. Ezen a rendezvényen ütközhettek a vélemények. A nyitottság jegyében meghívást kaptak a "mérnökök" is, akik előadhatták az elméletüket.
Látni kell, hogy bár a korszak legnevesebb kutatói mind jelen voltak, főbb kérdésekben sem alakult ki egységes álláspont. Ez teljesen normális dolog. Éppen ezért nem lehet megvádolni a "történészeket", mint szakmát, hogy elutasítják a más nézőpontokat. Ilyenről szó sem volt, hiszen nem is létezett egységes álláspont.
Abban nagyrészt kialakult valamilyen egyetértés a jelenlévők, hogy a korona két független koronából állt. A vita inkább akörül forgott, hogy a görög koronának nevezett rész az volt-e amit I. Géza kapott a császártól. illetve az, amit I. László magyar király leánya, mint a császár felesége visel a Hagia Sophia mozaikképén.
Szent Piroska koronáján ismerős alakzatok jelennek meg
(a kép egy privát fényképről készült, szoftveresen fel lett javítva)
A vita a bizonyítékokról folyt. Amikor a "mérnökök" a korona egységessége mellett érveltek, azzal okoztak megdöbbenést, hogy egy szóval sem érintették a bizonyítékokat, amelyek az elképzeléseiket megcáfolta. Lehet, hogy ez azért történt, mert nem ismerték a szakterület bizonyítékait? Azon viszont érdemes elgondolkodni, hogy úgy beleszólni egy vitába, hogy nem ismerem a bizonyítékokat, de véleményem az van - hát... mi erre a jó kifejezés?
Egyébként rengeteg mindent átolvasva sem tudom megállapítani azt, hogy a mérnökök csoportja tisztában volt-e a szakterület bizonyítékaival. Nagyon azt érzem, hogy a válasz nemleges...
Ezen a ponton ki kell emelni azt is, hogy sem az aranyművesek, sem a mérnökök nem adtak ki olyan publikációt, amelyik a kérdés tudományos megközelítését alkalmazta volna. A fentiekben ismertetett írások születtek meg, de ahogy többször is írtam, a vitatott kérdések szakterületeinek a bizonyítékaira nem reagáltak, amely megkerülhetetlen lépés akkor, ha valaki valami újszerűt harangoz be.
História 1984/3
A História c. folyóirat megjelölt száma egy fontos pont volt a vitában. A 14. oldalon egy összefoglaló olvasható az akkori televízió vasárnap esti hírműsorában (aki emlékszik rá, annak írom le, hogy "A HÉT" volt a címe) elhangzott tudósításról, ahol a két szerzői csoport véleményét ismertették. Ez akkoriban egy kiemelt műsorsáv volt. Érdekes, hogy a tudósításban nem jelenik meg Pap Gábor neve és személye, aki a két csoportot összeköti. Olyan, mintha a két csoport egymástól független lenne.
Itt lép be a képbe Váczy Péter (1904-1994), aki a televíziós adásban és a vitában felhozott érvekre reagált a soron következő oldalakon. Váczy Péter nem volt a rendszer barátja. Ő a Horthy-korszak embere volt, még az akadémiai tagságát is felfüggesztették, amit csak 1989-ben kapott vissza. Pont akkor volt ő is a Nemzeti Múzeumban, amikor az aranyművesek, kért is tőlük személyes segítséget, mivel nem értett az aranytárgyak megmunkálásához. Legalábbis a Magyar Nemzet 1989. február 9-i számának a 2. oldalán ez jelent meg.
Váczy Péter tehát már Horthy alatt is egy elismert, középkorral foglalkozó történész volt, akinek sziklaszilárd álláspontja volt az, hogy Szent István fején nem lehetett a korona, valamint az is, hogy két korona létezett és azokat utólag illesztették össze.
Az Ellenvélemény a koronáról c. írása szállt vitába a mérnökök és az aranyművesek állításaival. Részletesen leírta a véleményét arról, hogy a két csoportnak milyen okok miatt nem lehet igaza. Ezek közül érdemes kiemelni, hogy szerinte a korona keresztje eleve egyenes kellett legyen, amelynek a "sámánisztikus" megközelítés miatt van tétje. Váczy Péter érvel, reagál a két csoport által levezett bizonyítási kísérletekre - így kell egy tudományos vitában megszólalni.
Feltűnik neki az is, hogy a mérnökök és az aranyművesek milyen furcsán harmonizálnak egymással, mintha egy társaság lennének. Nem nevezi őket egy csoportnak, de nagyon szerencsés véletlennek tartja az aranyművesek felbukkanását. Mi tudjuk, hogy a két csoportot minimum Pap Gábor személye kötötte össze.
Az aranyműveseknek lettek volna válaszaik Váczy Péter részére, de azt nem engedték leközölni a lapban. Az okok a következő alcím alatt derülnek ki.
Művészettörténeti Értesítő 1986/1-2.
A folyóirat szerkesztője Mojzer Miklós volt (1931-2014), aki a feljebb már említett Kovács Éva (1932-1998) férje volt. Ez nem számít, csak érdemes megemlíteni, mert így teljes a kép. Itt három érdekes cikket találunk, az elsőnek a szerzője Kovács Éva.
A címe: A magyar koronázási jelvényegyüttes kutatásának hat éve. A cikkben nagyon sok olyan közlés megjelenik, ami önmagában is érdekes, de az eddig vázolt vita szempontjából nem illik most ide. Ami viszont a vitához tartozik, azt szöveghűen idézem:
Tanult történész azonnal látja a hasonló elméletek képtelenségét és az efféle „módszertani újítások" abszurditását, s ugyanakkor azzal is tisztában van, hogy éppen képtelen és abszurd mivoltuk miatt az effélék cáfolása annyira időrabló, ami nem áll arányban az elért „eredménnyel". A nagyközönség tájékoztatásának meg nem az a módja, hogy komolyan vitatkozva rangot adjunk dilettáns képzelgéseknek. Hatalmi szóval ilyesmit leállítani nem lehet (lehetett), s talán nem is tanácsos. A Bizottság nem is ebben, hanem inkább túlzott liberalizmusban marasztalható el, pontosabban egyfajta ál-objektív szemléletben, amennyiben kezdetben ezeket a nyilvánvalóan áltudományos megnyilatkozásokat tudományos vitára alkalmasnak tartotta, s első képviselőiket, vakmerő mérnököket és matematikusokat szólni engedte a nemzetközi tudományos konferencián is — a jelenlevő külföldi szakemberek udvarias megrökönyödésére.
Itt félreérthetetlenül a mérnökökként azonosított szerzői társaságra utal. A másik csoport is szóba kerül. Róluk "iparos részleg" megnevezéssel ír, akiket azért engedtek a koronához, mert tartottak a nyilvánosság haragjától.
Sőt a bizottság defenzívába szorult, a kezdeményezést a vizsgálatokat illetően átvette az orvosi műszerekkel tevékenykedő iparos részleg, miközben a koronán a legközönségesebb anyagpróbát, ezt a századok óta szokásos közönséges aranyvizsgálatot sem végeztük eddig el.
Kovács Éva leírja, hogy akkora érdeklődés volt a korona iránt a kutatók részéről, hogy pár külföldi neves kutatótól eltekintve, eleinte csak a magyarokat engedték a koronához. Tehát ismét cáfolatot nyert Pap Gábornak az állítása, miszerint a kutatási lehetőséggel nem élt senki.
Nagyjából azzal zárja a sorait, hogy leírja a folyamatban lévő tudományos vizsgálatokat a koronával kapcsolatban. Ebből kiderül, hogy nekik is volt egy saját szakértő csoportjuk, akik az aranyművesekéhez hasonló szakértői vizsgálatokat végeztek el. Máshonnan, mégpedig a következő cikkből ismerjük meg, hogy ez a szakértői csoport más eredményre jutott.
Lovag Zsuzsa írása A korona-kutatás vadhajtásai címmel jelent meg. Már az elején példának hozza fel a kereszt ferdeségének azonosságát a föld forgástengelyével. Erről feljebb szó esett, ezért nem ismétlem meg, hogy az milyen óriási baklövés volt. Lovag Zsuzsa észlelte azt is, hogy a két szerzői csoport között Pap Gábor a kapcsolat. A szerző szétszedi a fentebbi cikkek logikai hibáit, amelyeket az újítók tártak a nyilvánosság elé.
Kitér arra is, hogy az aranymetszési arányokat könnyű felismerni és szinte bármiben megtalálni. Erről egy magyar könyv is készült akkoriban. Példaként említi, hogy más módon is megjelennek az aranymetszés arányai, kaptak is ilyen kéziratot. Egyben felveti azt a lehetőséget is, hogy az egybeépítés során is figyelembe vehették az aranymetszést, illetve az teljesülhetett a rész-koronákon önmagukban is.
Utána megszólítja Pap Gábort, mint művészettörténészt. Felteszi azt a kérdést, ami egyébként nagyon sok mindent el tud dönteni: amennyiben a korona nem bizánci eredetű, akkor melyik ötvösműhely volt az, amelyik ennyire tökéletes bizánci képeket tudott előállítani? A kérdés mögött szerintem az is ott van, hogy vajon a művészettörténész milyen okok miatt nem vállalta a véleményét tudományos publikáció formájában?
Arra is kitér, hogy a kereszt nem lehetett szándékosan ferde, annak a vizsgálatok szerint sérülés okozta az eredeti helyzetéből való kimozdulását, ahogyan amúgy az aranyművesek is igazolták ezt. Pap Gábornak a naptárra, valamint a mérnököknek a számokkal kapcsolatos megfigyeléseit is górcső alá veszi ebben az írásban. Megjegyzi azt is, hogy különböző számmisztikát minden komplex tárgyon fel lehet ismerni, így ennek ezért nincs bizonyító ereje.
Aztán kitér az aranyművesekre. Ahogy írja, először kifejezetten örültek nekik, mivel együttműködésben reménykedtek. Azt írja, hogy az aranyművesek nagyon nem voltak együttműködők, valamint felfedezhető volt mögöttük a mérnökök mellől ismert Pap Gábor. A Magyar Nemzet 1984. augusztus 18-i számának az 5. oldaláról is kiderült ez a számára.
Pap Gábor már 1984-ben egyértelműen azonosítható volt az aranyművesek mellett
(Magyar Nemzet 1984. augusztus 18. 5. oldal)
Persze sok egyéb teljesen egyértelmű megnyilvánulás volt arra vonatkozóan, hogy Pap Gábor mellettük van, nem kell ezt túl nagy szenzációként tálalni. Az viszont neki is feltűnt, hogy a Fizikai Szemle oldalairól az a kép jön le, mintha a két szerzői csoport egymástól független lenne.
Ezt követően sorra veszi az aranyművesek érveit és tételesen megcáfolja azokat. Konklúzióként azt vonja le, hogy a középkori ötvösséghez nem értettek ezek az emberek. Ugyanakkor ő és Kovács Éva jártasak ilyen kutatásokban és publikálták is a koronával kapcsolatos álláspontjukat. Ő (mármint Lovag Zsuzsa) tételesen és érdemben foglalkozott a "felfedezők" bizonyítékaival és ezt várta volna tőlük is, ami nem valami extrém dolog, hanem egy magától értetődő eljárás a tudományos viták során.
Itt még nincs vége, mert felállít egy idővonalat. Azon összefoglalja Pap Gábor szerepét, akit tulajdonképpen értelmi szerzőnek nevez meg. Vele kapcsolatban ki is fejezi az értetlenségét, hogy elismert művészettörténész lévén, miért nem személyesen jár el a nézetei bizonyításában ott és úgy, ahogy az ilyen vitákat le szokták folytatni?
Megemlíti azt is, hogy a tévé nem adott nekik megnyilvánulási lehetőséget. "Érthetetlen" - írja, de amúgy nem az. Pap Gábor 1963 és 1973 között a tévénél dolgozott. Pap Gábor és köre nem nyilvánulhatott a történészek lapjain, ezért a történészek sem kaptak lehetőséget a tévében. Nem tudom melyik fél volt a kezdeményező, de teljesen természetes volt az, hogy a tévé munkatársai szolidárisak voltak a kollégájukkal.
Egyébként Pap Gáborhoz volt köthető akkoriban a Művészet c. folyóirat, valamint azoknak az intézményeknek is a vezetője volt, ahol a köréhez tartozók konferenciákat szervezhettek. Nem tudom, hogy ezeken a fórumokon is akartak-e megszólalni a történészek, de Kovács Éva idézete alapján nem hiszem, hogy kívántak volna ilyesmit tenni. Nem azért, mert lenézték az újítókat (hiszen meghívták őket 1981-ben a tanácskozásra, többször a korona közelébe is mehettek), hanem azért, mert az "újítók" nem úgy jártak el, ahogy a tudományos vitákban az megszokott.
Visszatérve a cikkre, Lovag Zsuzsa kitér a csoport kommunikációjára is. Idézi az egyik érintett mérnököt, miszerint a történészek és a művészettörténészek azért zárkóznak el a csoport felismerései elől, mert meglepő helyről érkeztek a meglátásaik, egy másik szakma területéről. Ez nem igaz, hiszen a cikk szerzője konkrétan felsorolja az észrevételeikre adott nyilvános válaszokat.
Azt is megemlíti, hogy a két szerzői csoporttal azért is nehéz vitatkozni, mert az addig megteremtett közös szakmai tudást egyszerűen zárójelbe rakták és feltevésnek minősítették. Ezzel az a probléma, hogy a közös tudást bizonyító érvekre meg sem kíséreltek cáfolatot összeállítani, hanem egyszerűen a saját érveiket úgy tekintették, mintha az addigi eredményeket felülírta vagy megkérdőjelezte volna - holott ilyenről szó sem volt. És akkor ezen a ponton érdemes felidézni Csomor Lajosnak a tévében elmondott szavait, amit a História örökített meg:
Csomor Lajos szerint 200 év óta ők az elsők, akik szakmai oldalról vizsgálták a koronát
(a kép forrása: História 1984/3 14. oldal)
A cikk szerzője jogosan kapta fel erre a kijelentésre a fejét, hiszen pontosan felsorolta azt, hogy kik és milyen szempontból vizsgálták meg az aranyművesek előtt is a koronát.
Azt is felrója nekik, hogy a tisztességes kutatói magatartás alapjait sértették meg, hiszen nem foglalkoztak a vélt felismeréseik és az addigi közös szakmai tudás bizonyítékainak a kapcsolatával, de ezt már vagy ezerszer megfogalmaztam:
Lovag Zsuzsa kritikájának a lényege
(a kép forrása: Művészettörténeti Értesítő 1986/1-2. 47. oldal)
Érdemes meglátni azt, hogy Lovag Zsuzsa írása tételes és érdemi reakciót adott a két csoport állításai mögött álló érvekre, tehát nem olyasmit kért számon, amit ő maga ne tett volna meg. Ehhez képest úgy érezte, hogy a két csoport berúgta az ajtót és mindenkit lehülyézett, majd kihirdették a saját igazságukat.
A harmadik cikk Marosi Ernő (1940-2021) írása, a címe: A magyar korona a jelenkori kutatásban és a populáris irodalomban. Ő helyzetértékelést próbált adni arra az 1984-ben előállt szituációra, hogy a két laikus csoportra miként jutott akkora közfigyelem. Az egyik meglátása az volt, hogy mivel a tudományos kutatások lassan jutnak el a publikálásig, ezért a közfigyelem ki volt éhezve, amit a csoport jó ritmusban kapott el.
Felrótta, hogy a Fizikai Szemle átengedte a publikációkat, amivel ezzel a véleménye szerint diszciplináris határsértés történt. Ezzel arra utalt, hogy egy látszólag a fizika határterületéhez sorolt publikáció, egy teljesen másik szakterülettel kapcsolatos álláspontot fogalmazott meg, ráadásul egy akadémiai szaklapban, szakterületi lektorálás nélkül. Az, hogy ez három alkalommal is megtörténhetett, szerinte "koordinációs zavar", de szerintem visszafogta magát és nem azt írta le, amit valójában gondolt.
Marosi Ernő művészettörténeti lektorálásért kiált a soraiban, ám itt jön a képbe Lovag Zsuzsa írása, miszerint a szerzői csoportok mögött volt egy elismert művészettörténész, maga Pap Gábor. Ha mást nem, de a diszciplináris határsértést észre kellett volna vennie. Persze mondhatná azt is (mármint Pap Gábor), hogy nem volt hatalma a csoport felett, valamint nem ő volt a Fizikai Szemle szerkesztőbizottságának a tagja és ez utóbbiban teljesen igaza lenne.
Amúgy, ha itt tartunk, akkor tényleg jó kérdés a szerkesztőbizottság álláspontja. Erről nem találtam sehol, semmit. Persze ők mondhatnák azt, hogy a "Vélemény" rovatban közölték le a tanulmányt, ami azért egy speciális hely. Erről ezt írja a lap minden egyes esetben:
A Fizikai Szemle szerkesztő bizottsága az 1972. évben meghirdetett Vélemények sorozatát az olvasók kérésére tovább folytatja ez évben is. A szerkesztő bizottság állásfoglalása alapja, „a Fizikai Szemle feladatául vállalja el, hogy teret nyit a fizikai kutatás és a fizika oktatására vonatkozó véleményeknek, ha azok értékes gondolatokat tartalmaznak és építőszándékúak, függetlenül attól, hogy egyeznek-e a lap szerkesztőinek nézetével, vagy sem” . Ennek szellemében várjuk továbbra is olvasóinknak, várjuk a magyar fizikusoknak leveleit.
Akárhogy is gondolkodom rajta, nem nagyon látom a fenti szempontoknak való megfelelést a három cikk esetében. Sőt, olyan személyként, akinek jó párszor dobták már vissza a leadott publikációit, tényleg csodálkozom azon, hogy ilyen komolyan "határsértő" publikáció több alkalommal is át tudott menni. Hogy érték ezt el?!
Az eredeti szöveg 1984-ben született, a kiegészítésben pedig Marosi Ernő jelzi azt, hogy a két csoport a saját elméletei eltérései mentén összevitatkozott egymással. A szétszakadt, de a kezdeti időkben egységes szerzői csoportoknak azonban látja a táborát és ezért megkongatta a vészharangot. A veszélyt abban látta, hogy ezek a kialakuló táborok egy olyan hitrendszer követői lesznek, amelyek tudományos alapot igényelnek maguknak, támadják a "hivatalos" tudományt, noha az érintett tudományterületek színterére meg sem kíséreltek tisztességesen (a már többször emlegetett szokásoknak megfelelően) belépni.
A vita utóélete
Azt nem merném vállalni a terjedelem miatt, hogy megmutassam a vitában érintettek teljes útját, még csak a vita ügyében sem. A hivatalos oldalról csak Lovag Zsuzsára utalnék, akit félreállítottak a véleményeivel és meglátásaival együtt a parlamenti átszállítás idején. Erről adott nyilatkozatokat, ezért nem foglalnám össze.
Pap Gábor, akit Lovag Zsuzsa az egész kommunikációs hadjárat értelmi szerzőjeként azonosított, kiépítette a saját híveinek a táborát. A sikereit annak ellenére érte el, hogy a katolikus egyházi vezetés is elutasította a nézeteit. Az a fajta világnézet amit képvisel, az egyik nehezen megnevezhető politikai tábor sajátos ideológiája lett. A Magyar Művészeti Akadémia 2016-ban életműdíjjal tüntette ki:
gazdag írói, iskolateremtő televíziós munkásságáért, a népművészet és a magyar ősműveltség gyökereinek kutatásáért.
Csomor Lajos már a 80-as években sikert ért el a könyveivel. Manapság őt is azok közé sorolják, akik "megmondják az igazat". Ahogyan megtapasztaltam nem egyszer, az ő állításait is úgy fogadják el, hogy még azzal párhuzamosan sem hajlandók megismerni a "hivatalos" tudományos álláspontok bizonyítékait. Sőt, ilyen igény létét őszintén megvallva nem is látom annyira erősnek. Persze erről nem Csomor Lajos tehet, hanem ahogyan szó esett erről, jó ütemben lovagoltak meg egy információs éhséget.
Beöthy Mihály részéről egy 1989-es visszatekintést olvastam. Az abban használt kifejezései itt-ott viszont mintha arra utaltak volna, hogy valamit megértett a bizonyítási problémából.
Azok a szavai, amelyek a történészek lekezelő stílusára utalnak, egyébként a témától függetlenül jogosak. A ma már elérhető visszaemlékezésekből tudható, hogy a lekezelő magatartás, a durva bánásmód általános volt, egy rossz vezetői gyakorlat részét képezte. Maguk a vezető beosztottak is ezt kapták a feletteseiktől, ők maguk is sokszor ezt mutatták mások felé, amennyiben azok nem a feletteseik voltak. Ha nem lett volna jó pár személyes élményem ezzel kapcsolatban, abszolút semmit nem értenék Beöthy Mihály ilyen jellegű sérelmeiből. Nem véletlenül nem akartam soha teljes idős állást megszerezni a területen.
Ludvig Rezsőnek van honlapja, azon el lehet olvasni azt, hogy mit gondol. A többi személlyel nem találkoztam a hírekben.
A tudomásom szerint a két szerzői csoport egyik tagja sem publikálta az eltelt 40+ év alatt olyan szakmai folyóiratban az álláspontját, amelyik az érintett tudományterületekhez tartozik. A kérdés ezért az, hogy jelez-e ez valamit vagy nincs jelentősége?
gigabursch 2024.01.25. 07:58:19
Kincs, amit összeszedtél ide nekünk, olvasóknak.
Majd végigmazsolázzuk, hogy mi az amit eleresztettek, cáfoltak, mi az ami maradt, és mi az amit továbbépítettek és mi az amit csak módosítottak.
Vizsgálatok, kutatások, összehasonlító elemzések, felismerések, stb...
Elvégre a cikk óta volt 3 aktív évtized a koronakutatásban.
Hozzá kell tegyem, hogy erről a cikkről csak hallottam, de sose találkoztam vele.
Mindenesetre álljon itt épp Pap Gábor gondolata a 2009-es előadássorozatának talán nyitásáról, aki nagy vonalakban azt mondta, hogy nem lehet folyamatosan és megállás nélkül csak azzal foglalkozni, mert belekattan az ember és nem veszi észre azt, hogy mennyire rabjává válik valaminek és mennyire el tud tévedni...
No meg egy másik csillagászati mondat, ami épp ez elmúlt hetekben került elő egy tök szabályos bolygóciklusosságú csillagról: Ez ellentmond minden eddigi ismereteinknek.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.01.25. 17:07:27
Ha ilyet olvasok, akkor ez mindig kikívánkozik belőlem (bocsánat), csak én vagyok az, akit nem alkalmaztak tudományos újságírásra, ezért érzékeny vagyok rá, hogy mások a "fizetésemért" milyen hülyeségeket szenvednek ki magukból.
Fredddy2 2024.01.26. 22:18:45
Itt azt kell látni, hogy a történelemtudomány ugyan nem olyan egzakt, mint pl a fizika, de annak is megvannak a szabályai, mikor lehet valamit bizonyítottnak elfogadni. Ezek a feltételek elsőre elég keménynek tűnnek, és a ,,védekező" fél általában hajlamos lekezelően bánni az újonnan felbukkanó ellenvéleményekkel, de hanem lennének az elméletek rendesen megszűrve, akkor előbb-utóbb jönne valaki, aki ,,eddigi ismereteinknek ellentmondóan" kijelenti, hogy a Szent Korona igazából a Piréz Őrgrófság első titkára részére készült, úgyhogy viszi is Piréziába.
De ez nem jelenti azt, hogy ne lehetne egy elméletet megdönteni, ahhoz viszont egyszerűen bele kell tenni a munkát rendesen. Biztos vagyok benne például, hogy a mostanában az autópályaépítésekről a múzemok raktáraiba vagonszám kategorizálatlanul behányt régészeti leletanyag sok újat fog mondani a Kárpát-medence 896 előtti történetéről (amikor valaki veszi a fáradtságot és rendesen átnézi), és a római dodekaéder sztorija is óvatosságra int, amit a tudósok nem tudtak mire vélni, és ily módon természetesen meg voltak győződve róla, hogy valamilyen kultusz kelléke, mígnem jött valaki, aki a történettudományhoz nem, a fonáshoz viszont értett, és egyből levágta, hogy ezt a cuccot kötélveréshez/kesztyűkészítéshez használták.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.01.27. 00:43:20
A bizonyítás annyiban tér el a fizikához képest, hogy a vizsgálat tárgyával nem azonos időben vagyunk. E miatt azok a források állnak a középpontban, amelyek a vizsgálati célról felfednek valamit. Amikor a forrás olyan, hogy a történész szakterülete kevés hozzá, akkor jönnek más területről emberek. Ugyanazt az egzakt bizonyítást le kell vezetni, amit például a fizikában is.
Van olyan, amikor valamit nem lehet minden kétséget kizáróan bizonyítani. Olyankor sincs baj, akkor az a dolog függőben marad, nem lesz belőle bizonyított tény. Ott van például Kun Miklósnak az a története, hogy Kádárnak felkínálták Kárpátalját. Erre az ő egyik interjúja lenne a bizonyíték, ami egy visszaemlékezés. Az egy szem visszaemlékezés azonban nem elegendő bizonyíték, így ezt nem tekintjük bizonyított történelmi ténynek, annak ellenére sem, hogy amúgy jól illeszkedik az akkori nemzetközi helyzethez és Kun Miklóst a megbízható emberek közé sorolják.
Ebben a konkrét esetben a más véleményen lévők nem egy légüres térbe léptek be. Volt egy bizonyítás, amiből következett az, hogy a korona nem egy helyen készült.
Ők előálltak valamivel 1980-ban, ami ezzel ellentétes volt. Ezt tudva, meghívták őket az 1981-es tudományos konferenciára, ahol előadhatták az érveiket. Annak ellenére meghívták őket, hogy nem történészek, hanem villamosmérnökök (ha jól emlékszem). Amit előadtak, az a két koronával kapcsolatos bizonyítékokat nem érintette, de még csak közvetetten sem cáfolták meg. Ez azonban nem vágta el őket semmitől. Még utána 4 alkalommal testközelből vizsgálhatták a koronát, ráadásul legalább az egyikük óriási sok személyes segítséget kapott az amatőr történészi kutatásaihoz. A konkrét esetben nem viselkedtek velük lekezelően, ugyanazt a bánásmódot kapták meg, amit az összes többi hivatásos történész. Sőt, akire utaltam, az lényegesen több segítséget kapott a Nemzeti Múzeum vezetésétől, mint amit egy átlagos történész szokott kapni.
Amennyiben valaki a Szent Korona esetén bebizonyítaná azt, hogy mondjuk csak 999-ben került Esztergomba, előtte meg 1000 évig egy szlovén törzs használta, attól az még nem teremtene tulajdonjogot. Pont egy hasonlón dolgoztunk kb. 15 évet, csak nem olyan jelentős tárgyon, mint egy királyi korona. Ettől függetlenül bárki előtt nyitva áll a lehetőség, ha be tudná bizonyítani azt, hogy a Szent Korona eredetleg a szlovéneké, csak a mondandója miatt biztosan nem hallgattatnák el a világ összes tudományos fórumán.
Úgy tudom, hogy a római dodekaéder eredeti célja még mindig nem derült ki. Nagyjából 4 hete olvastam róla utoljára, akkor még ez volt. Mindenesetre az alaphelyzet érdekes: kifordul a földből 100 darab tárgy egy nagy földrajzi területen, de nem találunk semmilyen forrást, amiből azonosítani lehetne a funkcióját. Ilyenkor az a válasz, hogy "nem tudjuk" - ráadásul a történész feladata ilyenkor "csak annyi", hogy a forrásokban nyomot találjon, magát a tárgynak a különféle vizsgálatait mások végzik el.
Egyébként a régész és a történész az két külön képzés. A mi időnkben közvetlenül régészetet csak 1 félévig volt kötelező hallgatni, nagyjából annyit, hogy a régészeti szakcikkeket értelmezni tudjuk és tudjunk velük kommunikálni egy éles helyzetben. Mármint tudjunk kérdezni és értsük a válaszait. A többi azon múlt, hogy melyik területre ment tovább az ember.
Régebben nem tudom, hogy mennyire volt külön a két szakma, pedig az egyik nagyapám régész volt. Mivel soha nem mondta magát történésznek, azt gondolom, hogy már régen is két terület lehetett.
gigabursch 2024.02.22. 17:21:41
Ami azt illeti a megfejtés a dodekaéderekre kb 10 éve ismert.
Kesztyűfonáshoz kell.
Van is róla videó valahol, ami anno be is linkeltek @[ tiboru ] konteós oldalára.
Talán még él a link.
Ráadásul vicces, mert lehet egyszerre egy pár vagy dupla fonású kesztyűt is csinálni.
gigabursch 2024.02.22. 17:25:31
A korona egy műhelyes megállapítású vizsgálata 1984-ben volt csak.
Addig csak a régi fotók, illetve a helyszíni nézelődésre volt lehetőség.
Erről az egész folyamatról, a tényekről, a következtetésekről, feltételezésekről és a kizárásokról Pap Gábor 2009-es videóciklusát érdemes végignézni, ráadásul vastagon adatol, forrásol az előadások alatt.
gigabursch 2024.02.22. 18:01:38
No, az egyik videó meg is lett!
youtu.be/76AvV601yJ0?si=2kXpxNFpMiPrwkzz
Banálisan egyszerű megfejtés!
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.02.22. 20:10:21
Azt korábban írtam, hogy pénzért, mármint fizetésért sem vagyok többé képes sok órás előadásokat meghallgatni. Volt olyan, amikor ezért fizettek nekem, de már erre többé nem vagyok képes. Ingyen meg végképp nem, felesleges időpocsékolásnak érezném.
Ráadásul amennyibe belehallgattam, az számomra nagyon borzalmas élmény volt. Értem persze azt, hogy nem ok nélkül, hiszen a saját közönségének beszélt, tehát nem az volt a célja, hogy meggyőzze azokat, akik olyanok, mint én - magyarul nem nekem beszélt.
Ezek az emberek annak idején elkövették azt a hibát, hogy nem nézték meg az addigi álláspontok mögötti bizonyítékokat. A tudományos tevékenység közben a területtel kapcsolatos szakirodalom áttanulmányozása mindig az első lépés, mivel soha nem a légüres térbe lépünk be. Ők ezt a feladatot nem teljesítették, amit akkoriban el is ismertek.
Ez egyébként súlyos baki, nem tudom érzékeltetni mennyire az.
Amennyiben jól láttam, az eltelt 40 év sem volt ehhez nekik elegendő, mivel egyetlen olyan írásukkal sem találkoztam, amiben reagáltak volna a bizonyítékokra. Amennyiben készült ilyesmi, akkor annak a híre nem jutott el hozzám, de nem zárkóznék el attól, hogy alaposan átolvassam.
Gondolkodtam egy olyan példán, amin keresztül jobban meg tudnám magyarázni, hogy mi velük a bajom, de sajnos nem jutott eszembe semmi. Folyamatosan csak olyan emberek jutottak eszembe, akik úgy próbáltak "nagyon logikus" megfejtéseket adni egy-egy szakmai kérdésben, hogy közben az adott kérdéskörnek nem nézték át a szakirodalmát. Tele vagyunk ilyen "okos elgondolások" tucatjaival, amelyek alapjaiban is tévesek, mégis mindenki bedől nekik és komolyan veszik őket.
Például napjainkban ilyen a szén-dioxid. Mindenki azt hiszi, hogy a legveszélyesebb üvegházhatású gáz a szén-dioxid és a szén-dioxid visszafogása bármire is megoldás lenne. Ha annak idején elolvasták volna a szakirodalomban, hogy miért a szén-dioxidról volt szó, akkor ma nem menne félre annyira ez az egész zöld dolog. Ma már ott tartunk, hogy internetes keresők is a téves, semmilyen szakmai megalapozottsággal nem rendelkező oldalakat hozzák ki. Így kapunk olyan definíciókat például a szén-dioxid-egyenértékre, hogy az ember haja az égnek áll.
Példa:
ecoterra.hu/szen-dioxid-egyenertek/
Ennek a rossz szokásnak az egyik súlyos következménye, hogy idióta módjára avatkoznak be olyan rendszerekbe, mint amilyen az otthonok fűtése vagy az emberek közlekedése. Ha ismernék ezeknek a területeknek az előzményeit (mármint környezetvédelmi előzményeit), akkor értelmes megoldások felé tudnának lépni, e helyett pont a kívánt fő célok ellen dolgoznak. A zöld lobogóik alatt harcolva, nagyon durva rombolást végeznek a környezetben, amit elvileg védeni szeretnének.
Valami ilyesféle szakmai tájékozottságot hiányolok ezeknél az embereknél. Alkottak egy nézetrendszert, azon belül felépítettek egy logikai láncolatot, így még látszólag logika is van benne - csak éppen az alapok hiányoznak.
gigabursch 2024.02.22. 20:28:48
Ha nem akarod végignézni és nem teszed meg, hogy a veled ellenkező oldal véleménye kapcsán tájékozódsz, akkor ki sem tudod kerülni azt, hogy ne őgy hivatkozzanak rád, hogy egy vagy az elefántcsonttoronyból.
Mindegy.
Majd lesz ré időd, sose késő. Lesz az a pillanat az életedben, amikor elhív.
Fogsz tiltakozni, fogsz nevetni, fogy csodálkozni és végül meg fogsz ismerni valami mást.
Ezen igazán nem fogok veled (sem!) összekülönbözni, mert nincs értelme.
S még valami: Valóban, ilyet pénzért főleg tegyél, mert belekattansz.
...
Ami meg az arra is használható kérdését jelenti ennél az ókori dodekaédernél:
Igen, a hiány bizonyítéka nem egyenlő a bizonyíték hiányával, valamint az Istenek a fejükre estek óta tudjuk, hogy egy szál Coca-Colás üveg mi mindenre jó és mekkora bajok forrása lehet.
Ám legyünk őszinték: Nem minden cucc fegyelmező vagy verő eszköz (FegyVer), akárcsak nem minden eszköz az élet kioltására való.
Ez egy roppant egyszerű eszköz, amit a kor textilesei, kohászai és mérnökei alkottak meg, és teljesen kézenfekvő a használata.
Persze lehet, hogy másra is való lehet, ez kb az első ilyen szövésű régészeti textil eszköz megtalálásakor fog majd ténnyé válni. Csakhát az nem olyan egyszerű mutatvány...
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.02.22. 23:40:45
Ettől függetlenül nagyon szívesen elolvastam tőlük mindent, ami elérhető, de annak nem sok köze volt a történelemhez, maximum annyi, hogy érintettek történelmi dolgokat. Velük kapcsolatban ezt az idézetet éreztem találónak:
"Az a korrekt kutatói magatartás, amelyik új felismeréseit csak akkor fogadja el helyesnek, ha azt sokrétűen bizonyítja, s egyeztetni tudja a témájára vonatkozó egyéb tényanyaggal, teljességgel hiányzik mindkét csoport munkamódszeréből, s ettől laikus, nem pedig a bölcsészdiploma hiányától."
Egyébként most sem zárkózom el attól, hogy elolvassak tőlük bármit, ahogyan például a Ludvig-féle honlapot is átolvastam.
Az elefántcsonttoronyra ők amúgy nem hivatkozhatnak, hiszen amint előálltak az elméletükkel, azonnal a legrangosabb tudományos konferencián szerepelhettek, méghozzá önálló műsorszámként. Ilyen lehetőséget még szakmabeliek sem kapnak ennyire könnyen. Kétszer is bemehettek mérni, vizsgálódni a Nemzeti Múzeumba. Minimum az egyikük még évekig bejárt a Múzeumba, ahol segítséget kapott a laikus kutatásaihoz, ráadásul ahhoz olyan szakmai támogatást is kapott, amiről sokan csak álmodhatunk. Velük kapcsolatban nagyon hosszú időn át voltak nagyon-nagyon nyitottak, az egyet nem értés ellenére is.
A sok órás videókat azért néztem pénzért, mert az előadó gondolataiból össze kellett állítani egy logikai gráfot. Egy-egy helyen lazán letolt egy 2-3 órás előadást és olyan 1-2 hetente előállt egy újabbal. Ezt a gráfot kapták meg utána valakik, hogy ne kelljen megnézniük a videóit. Hosszú ideig ezért kaptam a fizetésem, tulajdonképpen neki köszönhetően fizettük a lakás bérleti díját meg a rezsit. Őt amúgy személyesen is ismertem, tudtam mi mozgatja, alapvetően egy érdekes ember volt - de iszonyúan legyalulja az ember agyát a sok órás feszült figyelem és jegyzetelés. Ilyet azóta még pénzért sem vállaltam többé, még akkor sem, amikor újra előkerült ez a valaki, újabb maratoni videókkal.
Amúgy sem férne bele a napjaimba a sok órás videózás, pláne nem olyan videóanyagok, ahol finoman szólva azt érzem, hogy a beszélő nem tájékozott arról, amiről okosítani próbál. Az ellenvélemény nem zavar, rengeteg olyan személy van, akikkel szinte semmiben nem értek egyet, de ha látok velük interjút, akkor evés közben meghallgatom, mert érdekel mit gondolnak és miért. Ilyen például Schiffer András (akiről nagyon rossz véleménnyel vagyok és az iszonyatosan rossz személyes tapasztalatom is elmélyítette ezt), Vitézy, meg még hosszasan sorolhatnám. Bár nem értek velük egyet szinte semmiben. meg tudom hallgatni őket, mert náluk nem érzem azt a tudáshiányt, amit ezeknél az embereknél.
Amikor van egy tárgy és nincs bizonyíték rá, hogy mire volt használva, addig a "mi" szemünkben a válasz a "nem tudjuk". Akkor mondhatjuk valamiről, hogy tudjuk, ha képesek vagyunk az asztalra letenni a bizonyítást, majd azt mások is megvizsgálják és kiállja a vitákat. Ha nem így lenne, akkor csak egy ötletbörze és mesedélután lenne az egész - ahogyan sokan így gondolnak a történelemre, mintha csak ennyi lenne (és nem ők felelősek érte).
gigabursch 2024.02.23. 08:25:39
Értem amit mondasz. Tudomásul is veszem. Mindösze két dolgot állítottam, illő tisztelettel mind a kettőt fenntartom:
1) Eljön majd az ideje nálad is. (Ezt úgysem te döntöd el, majd kopogtat az Élet)
2) Az egyoldalú nézőpont sosem segít.
Igazán ráérünk.
Béke!
:-)
S igen, folytasd kérlek a blogoddat, mert hiánypótló, s csak azért mert az egyik hűséges olvasóddal valahol, valamiben nincs egyetértés, az nem ok arra, hogy befeszüljünk.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.02.24. 09:12:24
A "szünet" oka az, hogy be volt valami harangozva Líbiában, minden frissen készen áll, így magyar nyelven elsőként itt lehetett volna róla olvasni. Vártam egy napot, kettőt, hármat, ma van a 8. nap - de még semmi. Még indoklás sincs, csak hallgatás van.
A másik bejegyzés Luxemburg lett volna, ott viszont ketten is jelezték, hogy Magyarósi Csaba nem is oly régi videójában szinte 1:1 benne volt minden. Az utazós anyagait általában nem szoktam megnézni, így leesett az állam, hogy mennyire nagy a hasonlóság. Nem véletlenül, mert ugyanazokból a forrásokból és nagyjából ugyanazoktól az emberekből tájékozódtunk. Úgyhogy az esti 1-2 órák azzal mennek el, hogy azt a posztot alakítsam át, nehogy kívülről úgy tűnjön, mintha a videóját írtam volna át bejegyzéssé :)
gigabursch 2024.04.04. 22:12:23
Időközben sok dolgom volt, viszont közben bele-beleakad az ember gyöngyszemekben.
Iszonyatos dokumentáltság, vastag adatolás.
Mindenképpen ajánlom végighallgatásra
www.youtube.com/watch?v=cQfhC49KVrA
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.04.14. 06:17:53
gigabursch 2024.05.16. 16:59:40
Amúgy az aki régóta tisztában van a lecserélt zománcképek kérdésével, az roppant módon örül, ha olyan korabeli, nagyon jó minőségű festményre akad, amiről kutatóink nem tudták és a Szent Koronát ábrázolják és választ adhat a kérdésre.
Nos, ilyen festményekbe szaladtam bele. Két festménybe is.
Jó szívvel küldtem tovább a hírt azoknak, akiknek feladata és képessége a festmények szakszerű vizsgálata ilyetén szemmel.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.05.21. 08:07:07
gigabursch 2024.05.21. 12:59:20
Priviben majd megküldöm.
Csak először vizsgálják meg és dokumentálják azok, akik értenek hozzá, mert nem mindegy hogy az okos hülyéskedeik vagy a hülye okoskodik.
Meg az se árt, ha a hapszbúh elhárítás nem kap vérszemet.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2024.05.22. 13:16:05