100 éve: október 28.
Egy pénteki nap volt 100 évvel ezelőtt október 28. Ezen a napon Budapest abban reménykedett, hogy a király lemond.
Ez a nap úgy indult, hogy IV. Károly már tudta, hogy az udvari körülmények ellenére ő nem más, mint egy fogoly. A célt is tudta, miszerint valamiféle megegyezéssel le szeretnék mondatni a trónjáról. Az előző nap eseményeiből teljesen biztosra vehette, hogy pénteken valamilyen ajánlatot fog kapni. Ennek az ideje érkezett el péntek hajnalban.
A hercegprímás látogatása
Két ember érkezett, a hercegprímás és Soós tábornok. A szigorú cenzúra alatt lehozott újsághírek tényként jelentették ki, hogy a hercegprímás a kormány küldöttje, amit utólag a Vatikán felé a hercegprímás nagyon határozottan cáfolt. Soós tábornok utazásának a célja nem teljesen világos, csak sejthető.
A hercegprímás Csernoch János (1852-1927) volt, aki annak idején megkoronázta a királyi párt. Bár Horthy támogatója volt 1919-ben, közismert volt a kérlelhetetlen legitimizmusa. A korabeli feljegyzések szerint sokszor kifejtette a 100 évvel ezelőtti októberi napokban, hogy neki jobb inkább hallgatnia, mivel senkivel sem volt azonos nézeten. Azzal egyetértett, hogy IV. Károly a koronás király, de azzal nem, hogy a visszatérésre 1921 ősze alkalmas lett volna. Ugyanennyire nem értett egyet azzal sem, hogy helyes volt a király csapataira lövetni, valamint a Budapest által hangoztatott "érveket" finoman szólva is valótlanságnak tekintette.
A kormányfő személyes felkérését, miszerint utazzon Tihanyba, csak szigorú feltételekkel vállalta. Nem volt hajlandó a kormány üzenetét és álláspontját tolmácsolni, így a Horthy által hangoztatott "bizonyítékokat" még említeni sem kívánta. Elutasította, hogy ő, mint koronázó bíboros, lemondásra kérje fel a királyt. Ő csak egyházi főemberként volt hajlandó Tihanyba utazni. Ebben a minőségében csupán a király tájékoztatására vállalkozott, amennyiben a király hajlandó őt fogadni. Igaz, azt ő maga is elismerte a Vatikán felé, hogy a kormány által kiadott közléseket nem cáfolta az újságokban. Mindebbe azért ment bele, hogy a protestáns politikai elit és a katolikus intézmények között csökkenjen a feszültség.
Soós Károly (1869-1953) a háború utáni felfordulásban volt honvédelmi miniszter is, Horthy Nemzeti Hadseregének az első vezérkari főnökeként is ismertté vált, valamint 1921 őszén a pécsi katonai körzet parancsnokaként szolgált (aki nem tudná, 1921 októberéig létezett Pécs központtal egy baranyai állam, amelyet nagyobb részben Magyarországhoz csatoltak, ennek a visszatért résznek lett a vezetője). A királynak küldött bejelentkezésében megüzente, hogy nem Budapest küldöttjeként kér kihallgatást a királyi pártól, csak egy tábornokként.
Mialatt a hercegprímás a királyi párral beszélt (nagyjából 1 órát), addig Andrássyt és Rakovszkyt felkérték, hogy azonnal csomagoljanak össze és elvitték őket a vasúthoz. Még arra sem adtak nekik lehetőséget, hogy a királyi párral szót váltsanak. Andrássy feleségének a visszaemlékezéséből ismert, hogy a hercegprímás és a tábornok ugyanazzal a vonattal lett Budapestre szállítva, amelyikkel a két főúr is. Azt hiszem nem kell ecsetelni, hogy a királyi pár nagyon sérelmezte a két tanácsadó ilyen formában való eltávolítását. Arról nem is beszélve, hogy a tihanyi utat a király csak úgy vállalta, ha a három tanácsadója (Andrássy, Gratz és Rakovszky) vele maradhat. Nem annyira meglepő módon, a budapesti kormányzat ismét megszegte a királlyal kötött megállapodást.
A tábornok pár perces látogatásának különösebb célja nem volt, egy csokor virággal ugrott be, melyet a királynénak adott át. Feltehetően ő intézte a két főúr csendes elszállítását addig, amíg Csernoch bíboros a királyi párral tárgyalt. Érdemes emlékezni arra, hogy Horthy nagyon hálás volt a tábornoknak, később sok tisztséget adott neki. Ez önmagában nem bizonyít semmit, de érthetően gyanú ébred az emberben.
Csernoch János hercegprímásnak és IV. Károlynak elvileg egymás szövetségeseinek kellett volna lenniük
(a kép forrása: ujkor.hu)
A hercegprímásnak a király elmondta, hogy tudja mi készül. Budapest egyetlen iratot sem mutatott, mely igazolta volna a katonai veszélyt, vagy bármi olyasmit, ami akadályozná az államfői jogainak az átvételében. Tisztában volt vele, hogy Budapesten trónfosztásra készülnek. A király ezért átadta a hercegprímásnak a két előzetesen elkészített nyilatkozatát is, hogy azokat továbbítsa Budapestnek. Az egyikben a kormánynál tiltakozott a kiadatása ellen (hiszen magyar állampolgár), a másikban a képviselőket tájékoztatta arról, hogy nem mond le.
IV. Károly elmondta és le is írta, hogy a külföldi nyomásgyakorlás miatt történő trónfosztás nem lehet más, csak alkotmányellenes. Ezért ő, mint a Szent Korona védelmére felesküdött király, nem járulhat hozzá semmilyen módon az éppen akkor zajló cirkuszhoz. Egész pontosan ezt írta le ebben a második nyilatkozatban:
A nemzetgyűlés külföldi nyomás és kényszer alatt létrejött azon határozatát, amely trónfosztásomat kimondja, a magyar alkotmány és törvények értelmében törvénytelennek és hatálytalannak jelentem ki és az ellen tiltakozom. Összes, a magyar alkotmány szerint engem, mint Szent István koronájával megkoronázott magyar Apostoli Királyt megillető jogaimat kifejezetten ezentúl is fenntartom.
Amikor a bíboros a várható következményekre figyelmeztette, mind a király, mind a királyné kijelentette, hogy bármivel is jár az esküjükhöz való hűség, vállalják. A bíboros feljegyezte, hogy a királyi pár mindkét tagja nyugodt volt és megfontolt. Látta rajtuk a megviseltség jeleit. Zita lefogyott, Károly pedig őszülni kezdett, de ez nem befolyásolta a szándékukat. A hercegprímás nem lepődött meg ezen, mivel ő maga is úgy gondolkodott, hogy a koronázási eskü kizárja a lemondást, legalábbis abban a helyzetben.
A bíborosnak volt azonban egy ajánlata, amit nem tudni ő maga minek nevezett. E szerint az uralkodó ne "csak úgy" mondjon le, hanem mindezt a 9 éves fia javára tegye meg. Ebben az esetben a királynak el kellett volna hinnie, hogy Habsburg Ottót (1912-2011) majd megkoronázzák (amint nagykorú lesz). Valószínűleg ebben az esetben is Horthy maradt volna kormányzó. A király akkor már elkészült végrendelete ehhez képest másként rendelkezett. Az akadályoztatása esetén helyére lépő Ottó mellé Zita királynét jelölte ki régensnek, másodsorban pedig a testvérét, Miksa főherceget. Horthy, mint kormányzó, szóba sem jöhetett.
Az ajánlat gyenge pontja volt az, hogy ezek szerint Budapest védhetőnek látta volna Ottó főherceg koronázását, aki hivatalosan is a Monarchia utolsó koronahercege volt. Ugyanúgy Habsburg és monarchiabeli királyi ember volt, mint az édesapja. Mindezen nem is kellett elmélkednie, mivel a budapesti politikai elit már annyiszor bizonyult szószegőnek, hogy nem látta értelmét semmilyen egyezkedésnek. Sőt, ahogyan a bíborosnak is kifejtette, a budapesti kormányzat lövetett rá, ezért nem hajlandó tárgyalni a kormányzat egyetlen küldöttjével sem.
Csernoch bíborosnak még a távozása előtt le kellett tennie egy esküt, mely szerint senkit nem fog Magyarország királyává koronázni IV. Károly helyett. Valószínűsítem, hogy erre amúgy sem lett volna hajlandó. Hiába volt némi nézetbeli különbség közte és a király között, Csernoch legális uralkodójaként tekintett IV. Károlyra.
Amikor a bíboros távozott, akkor a kolostor vezetőjével beszélgetésbe elegyedett. A hercegprímás kifejtette az idős apátnak, hogy nem lenne krízis, ha IV. Károly a múltban is annyira határozott lett volna, amennyire akkor, a jelenükben. Minden visszaemlékezés megerősíti, hogy Csernochban létezett némi elégedetlenség a királlyal kapcsolatban. Az apát (talán a királyt mentve) beszámolt arról, hogy az uralkodó lelkileg teljesen összetört. Tartja magát mások előtt, de sok neki a terhelés.
A budapesti nagyüzem
Budapesten könnyen értékelhették úgy a helyzetet, hogy bár a király együttműködésére nincs esély, de a megoldásban nem lesz akadályozó tényező. Egyetlen lehetőség maradt: a képviselők támogatásával kellett volna törvénybe iktatni a trónfosztást. IV. Károly azon érvelése, miszerint a király nem váltható le azzal az indokkal, hogy a külföld nem szeretné őt, egyébként egy érdekes jogi érvelés. Gondoljunk bele, ha azért cserélne ma Magyarország köztársasági elnököt, mert két szomszédos ország ezt kéri! Vagy egyáltalán mi lenne akkor, ha "csak" követelni kezdenének ilyesmit?
Nem mellesleg ezen a napon már nyilvánosságot kapott az a hír, hogy a magyar királyi családot Madeira szigetére fogják költöztetni. A képviselők még össze sem ültek tárgyalni, de már eldöntött ténnyé vált, hogy a királyi család nem maradhat az országban! Ezzel valójában már annak a látszata is elveszett, hogy az ország meghatalmazott képviselői teljesen szabad akaratukból hozhatnak majd döntést.
Bethlen azonnal nyilatkozni kezdett, hogy mentse amit még lehet. Elmondta, hogy a külföldi nyomásnak nincs szerepe a királykérdés megoldásában. Azt fogalmazta meg, hogy a királynak csak a belpolitikai okokra való tekintettel kellene lemondania, majd örökre elhagynia az ország területét. Abban lehetnek csupán tárgyalások, hogy mindezt milyen feltételekkel hajlandó megtenni. Mindezt talán maga Bethlen sem hitte el...
Bethlen miniszterelnöki nyilatkozata szerint a királynak le kellene mondania, egyébként a parlament fogja rendezni az ügyet; a királynak örökre kell hagynia az országot, akinek ki is jelölték a száműzetése helyét, reméli, hogy ezen intézkedésekkel Magyarország elnyeri szomszédai bizalmát, de állítása szerint a kérdés csak belügyi természetű...
(a kép forrása: Pesti Hírlap, 1921. október 29-i számának 1. oldala)
Az akkori helyzet egyébként tényleg megoldásért kiáltott. IV. Károly MÁR NEM követelte az államfői jogokat. Ő tartotta magát egy állásponthoz (mely szerint ő a koronás király), de látva a tragikus következményeket, elállt a korábbi szándékától. Mivel ő győztes helyzetben ajánlott békét, a másik oldal pedig megszegte a fegyverszünetet, ezért Budapestre hagyta a megoldás kitalálását, Ő "csak" annyit kért, hogy minden jogszerűen történjen.
Horthy érvelése, mely szerint az ország végveszélybe került, finoman szólva is kezdett hihetetlenné válni. A hercegprímás életéről írt könyvek ebben sokkal radikálisabban fogalmaznak, mint a IV. Károlyról írtak. Ugyanakkor nem maradunk bizonytalanságban a valóságot illetően, mert a szigorú magyar cenzúrán is átmentek a hírek. Például Románia kijelentette, hogy nem hajtott végre mozgósítást:
Románia nem nagyon volt harcias kedvében, ennek a híre még a szigorú cenzúrán is átment
(Budapesti Hírlap 1921. október 29-i számának 2. oldala)
A nagyantant természetesen nem nézte jó szemmel a délszláv állam katonai fenyegetését, ami miatt főként az olaszok és a franciák nagyon erőteljesen léptek fel. 28-án még tiltakozó jegyzékeket is átadtak Belgrádban. A csehek nyilatkozatai is a 28-i újságok lapjain voltak olvashatóak, miszerint nem szerettek volna semmilyen háborút Magyarország ellen. A mozgósítást, mint politikai nyomásgyakorlást elismerték, de tagadták, hogy bármilyen katonai akciót kívántak volna alkalmazni.
A nyilatkozatban is elmondták, hogy mi a három követelésük. A király kiadatása, a békeszerződés teljes betartása a nyugati országrészen is, valamint a magyar hadsereg lefegyverzése. A lefegyverzést azért szerették volna, mert az akkori becslésük szerint a magyar hadsereg még mindig nagyon erős volt, ezt az olaszok is elismerték. Ennek igazolását látták többen is a nyugati országrészben, ahol az osztrákok egy győzelmet sem tudtak elérni (és ott nem a teljes magyar katonai gépezet állt készenlétben, hanem egy viszonylag kislétszámú "haderő"). Lehetséges, hogy a 28-án leközölt cseh békés szándékok nem csupán az antant ráhatására születtek, hanem felmérték az esélyeiket. Mindenesetre megdőlni látszott Horthy érve, mely szerint a kisantant agressziója esetén az antant nem áll Magyarország mellé.
A magyar kormány 28-án (vagyis 27-én, csak 28-án hozták le a lapok) végül elismerte azt is, hogy nem kapott semmilyen ultimátumot a kisantanttól. A cenzúrázott hírekben az is megjelent, hogy a nagyantant gyakorolt nyomást a kisantantra, főként Belgrádra... Amint látható is volt 28-án, mind Románia, mind a cseh állam azonnal mentegetőzni kezdett. Ugyanezek a hírek a királyhoz is eljutottak, aki nem lepődött meg.
Még egy nemzetközi szereplő megszólalt, a pápa, mégpedig a király védelmében. Nehéz pontosan értelmezni, hogy valójában mit kért, de az antant esetlegesen kegyetlen intézkedése esetére helyezett kilátásba lépéseket. Ebben maga a szándék érdekes, hogy a britek mellett még egy monarchia védelmébe vette a magyar királyt.
Nagy vihart kavart még Apponyi is, aki bejelentette egy új párt megalakításának a lehetőségét. Ez úgy látszott, hogy a trónfosztást fogja lehetetlenné tenni. A keresztény párt ezzel azonos időben a cenzúra miatt emelt szót, mert nagyon egysíkú és félrevezető lett szerintük a nyilvánosság tájékoztatása.
A nap eseményeit összegezve azt lehet mondani, hogy a budapesti kormányzatnak óriási szüksége volt egy gyors trónfosztásra. Ha valaki nem a király és a kormányzó szembenállásából közelíti meg a helyzetet, akkor is könnyen juthat arra a következtetésre, hogy a gyors trónfosztás minden érintettnek kedvező lett volna. A nagy kérdés az, hogy miként lehet ezt megvalósítani?
Források
Andrássy Gyuláné grófné és Boroviczény Aladárné: A királyné kíséretében. Pfeifer Ferdinánd (Zeidler Testvérek) Nemzeti Könyvkereskedés Bizománya, Budapest, év nélkül.
Budapesti Hírlap 1921. október 29-i száma
Horthy Miklós: Emlékirataim. Európa Könyvkiadó, Budapest, 1990.
Jean Sévillia: Az utolsó császár és király, Habsburg Károly sikertelen államcsínye. Gabo Kiadó.
Leopold Antal: Csernoch János. Kiadó nélkül, Bécs, 1963. Innen is elérhető.
Napi történelmi forrás a második visszatérésről
Pesti Hírlap, 1921. október 29-i számának 1. oldala
Reisner Ferenc: Csernoch János hercegprímás és IV. Károly. In: Studia Theologica Budapestinensia 4. Márton Áron Kiadó, 1991. Elérhető innen is.
V. Fodor Zsuzsa: IV. Károly király visszatérési kísérletei. In: A Veszprém Megyei Múzeumok Közleményei 19/20 1993-1994. (Jubileumi évkönyv). Veszprém, Veszprém Megyei Múzeumi Igazgatóság, 1994. 557-569 oldalakon.
gigabursch 2021.11.01. 11:02:02
1) A magyar király, mint főkegyur, az ő főnöke. Bármit is mond a pápa, a legvégén az apostol magyar király dönt(het).
2) A bíboros alighanem tisztában volt azzal, hogy a királyi feladatra IV. Károly annyi, mint mackósajtban a brummogás..
3) Ugyanakkor a helyzetet sem hazai, sem nemzetközi szinten nem tudta megoldani. Ezt méltán alátámasztja a sírfelirata Esztergomban. (kb): "Mit éltében megvédeni nem tudott, azért holtában örökké vezekel".
Gyakorlatilag az Ítéletnapig a Purgatórium lakója. Nem védte meg az apostol királyt és nem védte meg az apostoli királyságot sem.
Nem tudott eleget tenni a legszentebb kötelességének. De mártírja sem tudott lenni.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.11.02. 20:50:48
Azt gondolom, hogy a királyra is, valamint a hercegprímásra is nehéz pozitív szereplőként tekinteni. Mindketten egyszerre voltak a hitüket nyilvánosan megélő emberek, e mellett komoly felelősséget vállaló politikusok is. Valahogy egyikükben sem tudott ez a két minőség összeérni egymással. Az meg óriási balszerencse mindkettejüknek, hogy ugyanabban az időben voltak a tisztségükben, ezért egyikük sem támaszkodhatott a másikra. Korábban Károly kifejezetten igényelte, aztán Károly kihagyta a bizalmi emberei közül. Ezen a bíboros meg is sértődött.
A hercegprímás taktikájára nem találom a jó kifejezést, de talán nem nagyon tévedek amikor azt írom le, hogy nagyon meg akart úszni minden érzékeny helyzetet. Amikor az árral szemben kellett volna valamit tenni, akkor túl akarta élni. Ez egy magas vezető tisztségben nagyon rossz megoldás. A pozícióval járó bőséges előnyök jöhetnek, de amikor eljön az a bizonyos pillanat, akkor semmi.
Nem akarok úgy fogalmazni, mintha ez a bíboros sajátos útja lenne. Számtalanszor történt hasonló eset korábban és később is. Csak itt jól látható az éles kontraszt (sok embernél) az alig 5 éve történt koronázáskor tanúsított magatartáshoz képest. Elgondolkodtató az is, hogy mi tesz valakit megbízhatóvá, mert a sok-sok előny és a pénz nem.
gigabursch 2021.11.02. 22:08:50
Nem állítom, hogy nálam a teljes igazság.
Azonban álltam a bíboros sírja előtt egy fél órát és imádkoztam Magyarországért és sokat gondolkodtam mindazon, amit a sírfelirat takar.
Aztán bő egy éve elkaptam erről egy beszélgetést is, amikor úgy megakadt bennem valami, de még nem állt össze egésszé.
Csak a nagyon alapos cikksorozatod - aminek nagyon vártam az újabb és újabb részeit -, rakta össze mindazokat a mozaikokat, amik így eggyé váltak a bíboros (nem)tettei és személyes, vállalt, de végre nem hajtott vállalására épülő tragédiája kapcsán.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.11.03. 11:23:21
Egy időben nagyon kutattam azokat az írásokat, amelyek a bíboros megnyilvánulásait idézik fel egy-egy helyzetből, mert szerettem volna megérteni. Nem túl sokat találtam, de azt éreztem, hogy kirajzolódott bennem egy kép a politikusi énjéről (amiben lehet, hogy vannak téves elképzeléseim). Azt el kell ismernem, hogy az akkori politikusok többségénél nem volt rosszabb és nem voltak súlyosabb hibái, mint másnak.
Sajnos a sírfeliratát nem láttam, de valahol megrendítő azt olvasni, hogy ezt írták rá fel. Próbáltam kicsit keresni, hogy miért ez került a sírjára, de sajnos nem találtam semmit. Ha esetleg erről tudsz valamit, örülnék neki.
gigabursch 2021.11.03. 13:00:52
A sírfelirat eredetéről nincs infóm.
Félek, hogy Esztergomban sem kapsz rá választ.
Még azon se lepődnék meg, ha ő maga állt volna mögötte. Vezekléshez gyónáson át vezet az út. "Gyónom a Mindenhatónak és tinéktek Testvéreim..." Nem mondta el senkinek, meggyónta hát mindenkinek?!
Maga a sír és szoborkompozíció lenyűgöző, megrázó.
Sajnos az esztergomi érseki székben nem mindig a legalkalmasabb személy ült. S sajnos a nagy tették idején sokan megrettenn/tek a várható felelősség miatt. (fotelból mindenki baromi okos - ên is).
Mindszenty már nem rettent meg. Nem volt kitől és miért. Amíg ő élt, nem merték levenni a térképről Magyarországot.
Utána már jött olyan pápa, aki szent királyok egyházmegyei beosztását csuklás nélkül felülírta. Megáldotta a Magyar Szent Korona mását (nyomokban sem értette, mitől szent a Szent Korona), de aktív részese volt a seggel az oltárnak elv megalkotásában is) - mindegy, messzire vezet. Hamar Szent is lett... :-/
Szóval az esztergomi érsek akkor is az érsekek érseke, ha ezt nem tolja napi szinten a média. De ehhez úgy is kell viselkedni. (Ezt a végét ki kéne vastagítani). Ezt nem tette meg Chernok bíboros úr. S mire eszmél(hetet)t, már késő volt. Gondolj bele! Ő szólalt volna fel Trianonban. Az esztergomi érsek! Járt már annodacu Avignonban az esztergomi érsek (Nápolyi Johanna pere). Feszengett ott mindenki, amikor - mert erről leírások vannak - a dörgedelmes magyar hangsúllyal elmondta a latin beszédét.
Járt Bakócz Rómában. Hajszálon múlt a méregkeverők győzelme. (S a kereszténység veresége.)
Csak a peldákhoz kellett volna felnőni.
Azóta egy Mindszentyn kívül senki nem tudott esztergomi érsek módjára viselkedni.
Bocs, messzire mentem és lehet, hogy bedobtam néhány témát, aminek egyszer majd talán nekiállsz, bár ez már a gáncsos, tövises út körébe tartozik.
S mondom még1×. Amit írtam vitatható, de attól még ez az álláspontom.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.11.03. 19:55:29
Amúgy nem mentél messzire, mert a 100 évvel ezelőtti királykérdésben vastagon benne volt az esztergomi érsek, mint politikai tényező. Az vezetne messzire, ha a jelent vizsgálnánk :)
gigabursch 2021.11.03. 22:54:26
Nagyon kedves művelődés-történész (ha jól mondom) ismerősöm többször szaladt bele abba Közel-, Közép-Keleten, É-Afrikában, hogy kisült, hogy magyar, majd megkérdezték tőle lényegében azonosan: "S mit tesz/gondol/vélekedik az esztergomi érsek?".
Nem a pápa, nem bármelyik, akármilyen egyházi/világi vezető, akárhonnan. Az esztergomi érsek.
Saját elmondása szerint amikor először kapta meg a kérdést, voltak vegyes érzelmei...
S nem csak keresztényektől, hanem bizony muszlimoktól is jött már neki a kérdés.
Tanulság1:
Sose törölj a digitális világban, csak mentsd le.
:-)
Tanulság2:
Nekem sem azért van elvárásom az esztergomi érsek felé, mert katolikus vagyok. Hanem azért, mert egy esztergomi érseknek viselkednie kell! Nem is akárhogy!*
Csak azért mert épp nincs királyság Magyarországon, attól még akkor is ő az egyetlen papi vezető, aki apostollá koronázhat valakit, aki csak (a) magyar király lehet.
Ilyenből nincs több és nincs más.
Nem helyettesíthető, nem pótolható, nem átruházható.
______________________
*1938 Eucharisztikus világkongresszus.
Hány és hány tízezren zarándokoltak el reformátusok, evangélikusok, unitáriusok és ortodoxok csak Magyarországról és mindenféle keresztények a világ másik sarkából?
Mit tett akkor a katolikus egyházi vezetés? Tudnak, hogyha kell.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.11.06. 12:56:27
Erre az érvre mondta azt az egyik püspök, hogy ugyan lehetnek elvárásaim, de a személyes felelősség az övé, ezért inkább azt kellene átgondolnom, hogy annak a felelősségnek a tudatában mit döntenék. Csak mivel nem tudom milyen azzal a felelősséggel élnem, fogadjam el, hogy ő minden szempontot figyelembe vesz és úgy dönt, ráadásul jól.
A pápák (szerinte) könnyen képviselnek egy monarchia élén állva monarchista álláspontot, de neki tárgyalnia kell a köztársasági állam képviselőivel. Ha harcoskodik, akkor a következő évben intézményeket zárhat be. Utána érvelhet azzal, hogy a lakosság X százaléka katolikus, mire újra kiharcolja a forrásokat, már lehetetlen lesz megnyitni azt, amit leállított. Azt mondta, hogy ennek óriási szerepe van.
gigabursch 2021.11.08. 10:01:00
Többedszerre is megdöbbenek, azon, hogy egy bíborosnak 'állást kellett foglalnia'. (épp ezért sem kapkodtam el a válaszomat...)
Miről? Arról, hogy ő az egyetlenegy, aki egy királyt főkegyúrrá tehet? Apostollá? Aki az egyetlen ezen a Földön, aki a pápát megvétózhatja?
Nem ok nélkül koronáz a nádor és az esztergomi érsek.
Egyszerre kapja meg a legteljesebb politikai, vallási felhatalmazást, amit a világon (keresztény) uralkodó csak kaphat.
Ilyen kérdésnek felülni..., elképesztő...
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.11.09. 12:50:20
gigabursch 2021.11.09. 20:37:12
Nem ismerem ezt a részét ilyen kimerítően, viszont így minden adott ahhoz, hogy belássam, miért volt ez a koronázás sok szempontból hibás.
Pedig az elődje, Ipolyi Arnold mindent leírt, hagyatékolt.
Egyszerűen megdöbbentő.
A többi hirtelen gondolatom meg már a konteók útjára visz.
Praefectus Gallorum 2021.11.09. 20:54:02
A jus exclusivae jogával legalább tizenegy alkalommal éltek a spanyol, francia, és német-római/osztrák uralkodók:
en.wikipedia.org/wiki/Jus_exclusivae#Right_asserted_since_1644
A főkegyúri jog sem volt egyedülálló a középkorban, ld. az invesztitúra-harcot.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.11.14. 00:43:27
Nem volt egyszerű történet, mert IV. Károlynak úgy tűnt, hogy a koronázás nem olyan sürgős. Aztán rávették...
Akkor elindult a vita, hogy a koronázáshoz kell egy nádor, de nincs. Akkor kell egy helyettes, de ki legyen az? Logikus lett volna az egykori nádor leszármazottját megválasztani, az akkori ellenzék ezt szorgalmazta. Tisza miniszterelnök azonban önmagát akarta volna. Csak az volt a baj, hogy reformátusként hogyan vegyen részt egy katolikus szertartásban? Ezért kérte ki a még meg nem koronázott király a hercegprímás véleményét, hogy egyházi vagy politikai aktus a koronázás. Ő írásba adta, hogy politikai.
gigabursch 2021.11.14. 10:24:10
Semmi gond.
Ha éled kerül, majd beírod ide.
A blog.hu radarja úgyis feldobja.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.11.15. 07:31:11
www.ppek.hu/konyvek/Lepold_Antal_Csernoch_Janos_1.pdf
gigabursch 2021.12.01. 12:05:51
A főkegyúri jog kapcsán két észrevétel:
A magyar király főkegyúri joga soha nem volt vita kérdése. Mindig is tény volt.
Legszebb példája a konstanzi zsinat, ahol (most így fejből) 30 bíboros, tengernyi érdek, püspök és egyéb egyháznagy, meg vagy 70 db király és fejedelem írta alá, hogy a magyar király főkegyúri joga vitathatatlan.
A másik, hogy természetesen ezt a jogot sokan próbálták elérni, de előbb-utóbb minden ilyen probálkozás megszűntetésre került.
Illetve az angol király önálló egyházat hozott létre...
@nayzoli:
A református kérdéssel kapcsolatban azon merengtem, hogyha az 1600-as években Révai Péter koronaőr evangélikus volt, és - ahogy a belinkelt anyag is igazolj - több evangélikus nádorunk is, szóval ez egy olyan kifogáskeresésnek tűnik.
Egyszerűen nem akartak jól koronázni? Direkt hibákat tettek bele, hogy a hapszbúhokat kiejthessék, mint egyfajta nemzeti ellenállás? Nem értem...