Az utolsó utáni magyar királyné
Hetven évvel ezelőtt házasodott meg Regina hercegnő és Habsburg Ottó. Az évforduló okán indokolt, hogy szó essen arról a valakiről, akit sokan magyar királynéként tiszteltek.
Regina hercegnő a Wettin-dinasztia tagja volt. A Wettin-dinasztiáról már esett szó, mint amelyik a portugál királyi család és az egyik lengyel dinasztia afféle gyökerének tekinthető. Eredetileg velük azonosították a szász királyi családot, sorsukról a lengyel dinasztiáról szóló bejegyzésben esett pár szó. Mindenesetre léteznek, bár királyi mivoltjukkal (a jelenünket illetően) sokan vitába szállnak.
A hercegnő családja
Regina hercegnő anyai felmenői között főleg grófi és bárói családokat lehet találni, apai ágon pedig a szász-meiningeni királyokat. A szülei 1919-ben házasodtak össze, ő maga 1925-ben született meg, negyedik gyermekként. Ha a felmenői rokoni kapcsolatait kezdi el valaki összeírni, akkor elég könnyen eljuthat szinte bármelyik európai uralkodóhoz, bár az európai történelemre gyakorolt hatásuk meglehetősen szerény.
A hercegnő édesapja György herceg (1892-1946) volt, aki 1933-ban az NSDAP tagja lett és a német hadsereg őrnagyaként szolgált. Saját várat birtokolt, a hitleri rendszer alatt meglehetősen jól élt. 1928-ban lett a dinasztia feje.
Regina hercegnő édesanyja annyira nem nagyon ismert a magyar közvélemény előtt. A teljes neve Klara-Marie grófnő von Korff Schmising-Kerssenbrock (1895-1992). Az ő családja is a nemzetiszocialista rendszer kegyeltje volt, sőt, meglehetősen fontos szerepet töltöttek be mind a rendszer működtetésében, mind a második világháború végén (illetve az utána) történt menekítési akciókban.
Regina hercegnőt az édesanyja katolikus hitre nevelte, mivel ő maga is katolikus volt (az édesapja protestáns volt). A család életét alaposan felforgatta a háború, György herceg elhurcolása és halála miatt, illetve a kényszerű menekülésük miatt. Mivel a családi vár a szovjet zónába esett, az özvegy nyugatabbra menekült.
Házasság Habsburg Ottóval
A fiatal hercegnő Münchenben, a német katolikus segélyszervezetnél kezdett dolgozni (eredetileg szociális munkásnak tanult), ahol magyar menekülteket segítettek. 1949-ben éppen egy magyarokat ellátó kórházban dolgozott, ahol gondot okozott neki, hogy ő maga (akkor még) nem tudott magyarul, a magyarok pedig németül nem beszéltek. A hercegnőt ebben a helyzetben a kórházat meglátogató Habsburg Ottó (1912-2011) segítette ki tolmácsként, akivel hamarosan elég sokat találkozgatott.
A fiatal házaspár az 1950-es évek elején
(a kép 1987-ben került elő egy magángyűjteményből, 1999-ben lett digitalizálva, 2003-ban előkerült az úgynevezett Vocelka-gyűjteményből is, de ez a kép nem annak a része)
Habsburg Ottót akkoriban már az édesanyja is kérte, hogy házasodjon meg. Egy listát is készített a szóba jöhető házastársakról, de Regina hercegnő nem szerepelt rajta. A családok egyébként ismerték egymást (Ottó és Regina negyedunokatestvérek, sőt Ottó egyik nevelőnője is Regina közeli rokona volt), csak valahogy az özvegy királyné látóterén kívül rekedt.
A kapcsolatuk meglehetősen viharosan alakult, de végül 1950 karácsonyán megtörtént az eljegyzés. Onnan kezdve szinte az egész család az esküvőre készült. Mindenki számára egyértelmű volt, hogy az esemény nem csupán két arisztokrata család esküvője, hanem egy szimbólum is.
Regina hercegnőt a politizáló magyar emigránsok egy része magyar királynéként kezelte
(a kép forrása: Magyar Nemzeti Levéltár virtuális kiállítása Habsburg Ottóról, a kép mérete csökkentve lett, hogy kezelhető legyen)
Az esküvőre 1951. május 10-én került sor, a francia Nancy városában. Maga az esemény látványosnak, külsőségeiben uralkodói körülményeket megidézőnek nevezhető. Az esküvőről egy rövid videót itt, egy érdekes és részletes leírást pedig itt lehet találni (a második linket nagyon megéri felkeresni, teljesen egyedi, máshol nem megtalálható).
Ahogy arról korábban már sok szó esett, nagyon sokan innen kedzve magyar királynéként kezelték, nem is minden alap nélkül (az úgynevezett Magyar Királyságnak ugyanis léteztek fizikailag lehatárolt területei 1949 és 1969 között). Az esküvő hivatalos dokumentumain ott szerepelt az osztrák és a magyar korona, ami egyértelmű jelzés volt akkoriban mindenki számára az új pár vélt szerepéről.
Az esküvőn hatalmas tömeg köszöntötte a fiatal párt, Ausztriából is sokezer ember érkezett
(a kép forrása: Habsburg Ottó emlékoldala)
A történetük azon részét, hogy hét gyermekük született 1953 és 1964 között (öt leány és két fiú), valamint az ezzel kapcsolatos küzdelmeiket a blog rendszeres olvasói jól ismerik. A fiatal párnak kifejezetten célja volt, hogy a gyermekeik anyakönyvezésekor az uralkodói címeiket is szerepeltessék. Természetesen ebben az uralkodói trónon lévő rokonság és a katolikus egyház elég sokat segített.
Akik látták a Habsburg Ottóval készült interjúkat, azok tudják azt is, hogy Regina hercegnő nagyon sokat foglalkozott a hét gyermek felnevelésével, mivel férje politikai teendői miatt ez volt az ésszerű megoldás. Ez azonban nem jelenti azt, hogy nem voltak saját közéleti jellegű cselekedetei.
Regina hercegnő, Ottó trónörökös és Andrea (1953) főhercegnő 1954-ben
(a kép szintén egy magángyűjtemény része volt 1987-ben, 1999-ben lett digitalizálva, eredeti formájában képeslapként volt megvásárolható)
A hercegnő közéleti hatása természetesen nem volt összemérhető a férje hasonló tevékenységével. Igaz, Habsburg Ottó feleségének lenni önmagában is egy közéleti szereplés volt, amit ő nagyon hűségesen ellátott egész életében.
A Csillagkeresztes Rend vezetése
Regina hercegnő egyik legjelentősebb szerepvállalása a Csillagkeresztes Rend vezetése volt. A Rend vezetője (ideális esetben) mindig a magyar királyné lett. A cél a Habsburg Birodalom nemes hölgyeinek az összefogása, természetesen a katolikusokra korlátozva. Hivatalosan imaközösségként került meghatározásra, a valóságban azonban a legnemesebb katolikus hölgyeknek kínált együttműködési fórumot.
A Rend túlélte a Monarchia bukását. 1951-ig Zita királyné vezette, majd 60 évvel ezelőtt átadta a Rend vezetését Regina hercegnőnek. Zita királyné éppen az esküvő előtti estén adta át ezt a tisztséget, nem is akármilyen módon, ráadásul az esküvőhöz kapcsolódóan!
Zita királyné 1892. május 9-én született, ami megmagyarázza az esküvő időzítését is. Május 9-én Nancy városában egy ünnepi vacsora köszöntötte az akkor 59 éves özvegyet. A vacsora fénypontjaként a királyné életében utoljára adta át a Rend kitüntetését, ezzel leköszönve a vezetői posztról, átadva azt Regina hercegnőnek.
Sok részlet nem ismert (legalábbis a nyilvánosság előtt) a Rend szabályainak a változásáról, de a hercegnőnek elég kényes döntéseket kellett meghoznia. A Rend felvételi szabályai ugyanis nagyon magas követelményeket támasztottak a jelentkezők származását illetően, ha pedig a Rendet működésben kívánták tartani, akkor ezeken módosítani kellett. Ezek a nagyon kényes módosítások meg is történtek, mert másképpen nem lehetett volna újabb tagokkal bővíteni a Rendet.
Amikor Regina hercegnő 2010-ben elhunyt, akkor logikus lépés lett volna, ha a legidősebb fiának a felesége veszi át a vezető szerepet, de a származása miatt ez nem volt lehetséges. A másik fia felesége (mint ismert) nem katolikus, így más megoldást kellett találni. Sokakat meglepett, hogy Habsburg Gabriella (1956) lett az új vezető (akinek az anyakönyvezett neve Gabriela von Österreich-Ungarn).
A hercegnő, mint utolsó utáni királyné
Regina hercegnő önálló, vagyis saját személyéhez kapcsolódó közéleti tevékenysége elsősorban a lakóhelyükön élő idősek és betegek gondozására koncentrálódott. Érdekes, hogy elég kevés írásos emlék maradt meg erről a tevékenységéről, noha pár éve (és még életében is) nagyon sokan beszéltek erről. Sajnos akkoriban, amikor erről még lehetett hallani, nem rögzítettem az elmondottakat, emlékezetből meg nem merem visszaidézni.
Amikor a keleti térségben véget ért a pártállami rendszerek kora, akkor nagyon sokat kampányolt azért, hogy az édesapjától kártalanítás nélkül elvett várat (ahol nevelkedett) felújítsák. Kevesen tudják, hogy ebbe a projektbe Habsburg Ottó is lelkesen és elkötelezetten vetette magát bele.
A várat egyébként felújították, majd jóval később pár tucatnyi festményt is visszaadtak a hercegnőnek, amit még a családjától vettek el (szintén kárpótlás nélkül). A gyűjtemény értékesebb darabjait Regina hercegnő egy múzeumnak adományozta teljesen ingyen, hogy a nagyközönség is láthassa. Ezzel egyébként nem kérdekett sem ő, sem a családja, csupán pár szavas tudósításokból lehetett róla tudni.
Regina hercegnő ravatala 2010-ben
(a kép forrása: merkur.de)
A hercegnő 2010-ben hunyt el, koporsóját az egykoron a családja tulajdonában álló vár kriptájába helyezték el. Már akkor keringtek arról hírek, hogy ez a helyzet nem a végleges. Amikor a férje 2011-ben elhunyt és eltemették a császári kriptába, akkor Regina koporsóját is átszállították.
Tudomásom szerint ő az utolsó, akinek a császári kripta lett a végső nyughelye, mely tényben sokan egy találó szimbólumot fedeztek fel. Kettejük 2011-es szertartása ugyanis lezárt valamit, amit nehéz mindenki számára befogadhatóan szavakba önteni.
Sok trónját vesztett család történetekor megfogalmazódott az, hogy a monarchia megszűnése pillanatában a monarchikus hagyományok "hibernálódnak". A magyar (és így az osztrák, cseh, horvát, stb.) monarchikus hagyományok azonban Ottó főhercegnek és Regina hercegnőnek köszönhetően viszont úgy éltek tovább mintegy 100 évet, ahogyan a haláluk után már nem volt mód folytatódni. Ezzel kétségtelenül bezárást nyert egy korszak, amit a császári kripta (temetési helyként való) bezárása szépen ki is fejezett.
Források
Corona írása Regina hercegnőről
Császári kriptát üzemeltető szerzetesrend honlapja
Habsburg Ottó Alapítvány írása az esküvőről
pizo 2021.05.12. 18:51:35
Erről soha nem hallottam, mit lehet tudni róla?
Köszönöm, Zoli
geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.05.13. 01:00:05
:D
geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.05.13. 01:04:25
Mennyire jó lett volna ezt a 3-400 évet független, szabad országként letudni.
:-((
Bár valszeg úgyse sikerült volna, jöttek volna más, rohadék elnyomó népek, uralkodók.Túlságosan Európa közepén van ez a kis ország, ráadásul a nagy lapaj sem szólt mellettünk, többféle értelemben sem.
Gevlekte Salamander 2021.05.13. 06:48:14
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.13. 07:10:04
magyarnemzet.hu/archivum/mult-ido/ahol-meg-1969-ben-is-allt-a-magyar-kiralysag-3983419/
A történet röviden az, hogy Spanyolország a második világháború után újra szerette volna nyitni a spanyol állam által lefoglalt magyar nagykövetséget, de nem szerettek volna diplomáciai kapcsolatot létesíteni az akkori magyar állammal. Ezért 1949-ben úgy döntöttek, hogy a Magyar Királyság részére engedélyezik a követség megnyitását, a hivatal vezetője Marosy Ferenc lett. Marosy Habsburg Ottónak köszönhetően került a követség élére.
A követség 1949 és 1969 között működött, útleveleket, igazolásokat adott ki a Magyar Királyság nevében, amit jó pár ország el is fogadott. A papírjaikkal az amerikai kontinens déli és északi országaiba is lehetett utazni (Kanada és az USA is elfogadta). Amíg a követség nyitva volt, addig végig az angyalos koronás címert használta és folyamatosan a Magyar Királyság nagykövetségeként üzemelt. A földrajzi területei a követség tulajdonában álló ingatlanok területeivel egyeztek meg, így talán a világ egyik legkisebb állama is volt. Mindenki tudta, hogy ez a politikai entitás Habsburg Ottóhoz volt köthető (és Franco tartotta el).
Amikor Magyarország és Spanyolország 1969-ben elkezdett közeledni egymáshoz, akkor a nagykövetség megszűnt működni, ezt a magyar állam kifejezetten kérte.
Nagyon régen élénk vita volt arról, hogy ez a földrajzi területtel rendelkező Magyar Királyság rendelkezett-e államfővel, ha pedig igen, akkor kit lehetett annak tekinteni.
Válaszkísérletek bőségesen születtek, melyeket egyesek fanatikusan próbáltak is védeni. Szerencsére hangfelvétel és írásos nyoma is van annak, hogy Habsburg Ottó egyértelműen nyilatkozott erről. Ő azt vallotta, hogy egy Habsburg (vagyis ő maga) csak akkor kerülhetne államfői pozícióba, ha erről tisztességes feltételekkel a választók hoznak döntést. Vagyis ő maga nem tekintette úgy, hogy a ténylegesen létező Magyar Királyságnak az államfője lenne.
Ugyanakkor az sem vitatható, hogy őt miként tekintették azok, akik ehhez a Magyar Királyságnak nevezett entitásban tevékenykedtek, de az már nem a spanyolországi követség ténykedésének a része.
pizo 2021.05.13. 07:19:31
Zoli
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.13. 07:34:46
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.13. 07:35:49
(szintén Zoli)
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.13. 07:38:19
A történet eredetijében Ferenc József szerepelt, amikor lett külön osztrák és külön magyar válogatott:
valogatott.blog.hu/2016/06/14/a_duna_menti_derbi_szuletese
Habsbug Ottó cáfolata is megtalálható több helyen, de nyilvános, mindenki számára elérhető linket most csak egyet találtam:
magyarnemzet.hu/archivum/archivum-magyarnemzet/osztrak-magyar-4394489/
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.13. 07:52:57
Nézd meg melyik az a politikai szervezet, ahol a magyar közélet legtöbb legbefolyásosabb embere együtt van?
Melyik a legbefolyásosabb vadásztársaság? Kik a tagjaik?
Ki az, aki könnyedén meg tudja úszni a parlamenti meghallgatásokat? (teszem hozzá: mindegy ki van kormányon)
Ki nyert azon a lakástörvényes ügyen, amit a napokban hoztak?
Feltűnően sok politikus kezdte magát az utóbbi években monarchista érzelműnek beállítani. Vajon miért?
Vagy csak elég megkeresni, hogy kik tudtak a rendszerváltás után rekord hosszúságú ideig megmaradni a közéleti pozíciójukban (nem megválasztott, hanem kinevezett személyként)...
Természetesen értem azt, hogy a Habsburgok politikai súlya 1945 után erősen lecsökkent, sőt, egy időben nagyon minimálisra fogyott. Azonban a rendszerváltás után módosult az irány. Van/volt olyan Habsburg, akinek a jelenléte és szerepvállalása (szerintem) kifejezetten pozitív volt. Nekem nem a családdal van problémám, hanem csak azzal az állítással, hogy a Habsburgok eltűntek a magyar politika elitjéből.
Olyan személyként, akinek semennyi beleszólása nincs a közügyekbe, csak azt tartom furcsának, hogy a magyarországi, a maga magyarságára nagyon büszke politikai elit egy jelentős része, valahogy mindig helyzetbe hozza őket. Lehet, hogy jól teszik, lehet az is, hogy nem, nekem csak fura, hogy újra és újra megtörténik. Nem értem az okát.
Andy73 2021.05.13. 10:51:26
Van annak már hetven éve is, de sebaj.
Lehet, hogy ez egy 10 évvel ezelőtti írás újraközlése?
Andy73 2021.05.13. 11:04:57
1000 évvel korábban pedig Szent István és bajor Gizella házassága révén vált Európa szerves részévé az ország, a nyugati kereszténység felvételével és a szoros német-római kapcsolatokkal.
Ottó egyébként mindvégig a magyarokért és a magyar ügyért küzdött, a kommunizmus alatt is, tökéletesen beszélt magyarul.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.13. 11:17:53
Igen, ez egy 10 éves írás aktualizált és sokszorosan átszerkesztett változata.
Aureliano Buendía 2021.05.13. 14:38:09
@nayzoli: Mivel 1921-ben megtörtént az utolsó trónfosztás is IV: Károllyal, ezért nagyon elméleti síkon lehetne csak utolsó utáni királynéról beszélni. Élvezettel olvasom a posztjaidat, kiváltképp a külföldi uralkodóházak történetét, de azt gondolom, ez a meghatározás nagyon elméleti síkon állná csak meg a helyét.
Andy73 2021.05.13. 15:22:01
A középkorban egyébként tényleg erősebb volt a nagy Magyarország az akkor még kis Ausztriánál, de ez csak kb. Mátyásig tartott. A törökökkel viszont már nem bírtunk, és a Habsburgok nélkül nem is tudtuk volna őket kiúzni még 150 év után sem.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.13. 16:15:55
A "királyné" kifejezéssel szemben is értem az ellenérzéseket. Jó sok józan érv szól amellett, hogy a "királyné" címet nem kellene használni. Ezeket az érveket nem is vitatom, elsősorban azért nem, mert teljesen lényegtelen, hogy mit gondolok róla, szemernyi hatása sincs.
A "királyné" megszólítást ez esetben csak két okból használtam.
Az első ok, hogy kifejezzem azt, hogy Zita királyné utódja. A bejegyzésben idézett gratuláló levél (is) arra utal, hogy a korabeli magyar emigráció egy része elfogadta őt ebben a szerepében.
A másik ok az, hogy létezik a "terület nélküli szuverén" fogalma (nem tudom van-e erre jobb kifejezés a magyarban). Ez alapján nyugodtan nevezhető királynénak (is), anélkül, hogy a hatályos magyar jogszabályokkal szemben bármilyen kétely kerüljön megfogalmazásra.
Azt elfogadom, hogy a Habsburgok ügye egy erősen fogalomérzékeny terület, nem akartam senki világnézetét sérteni. Ha a címválasztás a szándékom ellenére rosszul sikerült, akkor elnézést kérek érte.
Aureliano Buendía 2021.05.13. 20:09:14
Én Mo-ot Nyugathoz sorolom, nem a kelethez. Egyrészt a nyugati kereszténység (kultúr)körébe tartozik, másrészt lényegesen régebbi államisági tapasztalatokkal rendelkezik, mint a környező (akkori) országok (Szerb királyság, Moldva és Havasalföld nászából fogant Románia).
Valóban az Osztrák császárság keretein belül, de '48 előtt is volt valamekkora önállósága.
Tegyük fel, hogy 1848/1849-ben kiebrudalják a Habsburgokat. Biztosra veszem, hogy lett volna egyre több baráti országon (Porosz Kir., Szárd-Piemonti Kir.) - Ausztria ellenfelein- keresztül becsorgott volna a fejlődés, lett volna Pannon Puma, csak nem osztrák közvetítőkön keresztül. De ez erősen sci-fi.
A Magyar Királyság valóban Mátyásig volt nagy és fejlett (ne is olyan apró töréssel Muhinál), de valamennyire Mátyás nagysága is hozzájárult az utána jövő özönvízhez.
Ugyanakkor a három részből kettő azért fejlődött, leszámítva a török fosztogatásokat. Ez volt annak az ára, hogy a Boldog Ausztria viszonylag nyugodtan házasodhatott.
Aureliano Buendía 2021.05.13. 20:27:38
Ettől függetlenül megértem, hogy vannak királyságpártiak, akiknek ez számít. De jog szerint 1921-től a Habsburg-ház Mo-on nem tényező, és ettől a II. Vh. még messzebb sodorta az országot.
Régebben fejtegetted az elméleti lehetőségét, hogy a köztársasági elnököt le lehetne cserélni egy királyra, ami hasonló reprezentációs tisztség lenne. Azt gondolom, ennek csak akkor lenne realitása, ha Mo. ismét szépen kikerekedne. Akkor lehetne hivatkozni Magyar Királyságra, de ez a csonkított test messze van tőle. Már Horthyék alatt bohóckodás volt ez a fából vaskarika király nélküli királyság.
„Terület nélküli szuverén” Ez (nekem) megint a fából vaskarika.
Viszont nem kell magyarázkodnod, elnézést kérned, főleg tőlem nem. Nem vagyok erre kimondottan érzékeny, nem bántja a világnézetem. Eleve ez a te „otthonod”, én csak vendég vagyok itt.
Mint írtam fentebb, kimondottan szeretem a blogodat, a brazil, vagy görög uralkodóház története pl. lebilincselő volt, szívesen olvastam, mert olyan információk vannak benne, ami belevág az érdeklődési körömbe, máshol nem találnék ennyire tömény információt, és látszik, hogy rengeteg munkát fektettél bele.
Annyi, hogy ez nekem leginkább a történelmi panoptikum része, egyszervolt címekkel és titulusokkal, de nem fűznek hozzá érzelme sem pro, se kontra.
Az viszont nagyon érdekes és tanulságos, hogy boldogulnak ezek az egyszervolt uralkodóházak a „való életben”.
geegee · http://eszakonelunk.blog.hu 2021.05.14. 01:15:18
Illiberális ahogy Kossuth Lajos mondta 2021.05.14. 06:18:26
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.14. 12:01:38
youtu.be/zOVTNCiUmkQ
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.14. 12:31:40
Az igaz, hogy a cím némileg fiktív volt amit Zita átadott. Egyedüli ellenvetés az lehetne, hogy 1949 és 1969 között létezett valami, aminek Magyar Királyság volt a neve.
Másnak is linkeltem, ide is beszúrom:
youtu.be/zOVTNCiUmkQ
- ha nagyon-nagyon ragaszkodunk a titulusok pontosításához, akkor el kell ismerni, hogy ki nem mondva, de Habsburg Ottó mégis királyi jogokat gyakorolt, amikor nagyköveteket és minisztereket nevezett ki (és hercegi, grófi címeket adományozott). Ő maga használta a koronás fejlécet és sok egyebet azokban az időkben.
A megnyilatkozásaiban azonban mindig óvatos volt, mert ahhoz kötötte a valódi titulus elfogadását, hogy a nép vagy annak valamilyen legális meghatalmazottja (pl.: országgyűlés) döntsön a személyéről. Amikor rákérdeztek, soha nem mondott mást.
A terület nélküli szuverén egy használt fogalom. Vannak olyan testületek, melyek a királyi és más nemesi családokat képviselik és felkérésre véleményt is adnak ki egy-egy vitás helyzetről. Ők nyilatkoztak úgy, hogy a trónjukat vesztett uralkodók terület nélküli szuvernénnek minősülnek.
Kis szépséghiba, hogy a saját szabályaik szerint ez azonban csak akkor jár ki egy dinasztiának, ha nem mondtak le jogszerűen a címükről. Ilyen módon I. Mihály már nem minősül román királynak, ezért nem is döntöttek a családon belüli utódlási vitában, aminek az esetükben anyagi és politikai hatása van a jelenben is.
A Habsburgok esetén egyébként nagyon le van egyszerűsítve a helyzet. A dinasztia jelenlegi feje egyértelműen megfogalmazta, hogy semmiféle trónigénye vagy hasonló szándéka nincs.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.14. 12:33:13
Aureliano Buendía 2021.05.14. 19:09:22
2021.05.15. 08:21:57
2021.05.15. 08:32:25
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.15. 09:43:38
A saját véleményem az, hogy Habsburg György arról beszél, amiről csak akar. Értelmetlen dolog lenne előírni, hogy miről kellene beszéljen. Egyébként már csak azért is, mert ezekről a kérdésekről (és sokkal több mindenről is) nem is keveset beszél. Számos ilyen témáról kifejtett véleménye elérhető például a youtube-on is, ráadásul reklámmentesen és magyarul is.
Az édesapja is nagyon sokat beszélt ezekről a témákról, ezeket ők soha nem kerülték ki. Nekem nem tisztem őket védeni, de amiket ezekről az ügyekről elmondtak, azok a magyar közéletben toronymagasan a legértelmesebb, legjózanabb gondolatok.
Szerintem minden ember csak a saját döntéseiért és tetteiért kell feleljen. Hülyeség lenne előírni, hogy egy sokadik leszármazott feleljen a felmenői döntéseiért. Gondolj bele, ha a dédszüleid és ükszüleid összes rossz döntéséért ma kellene helyt állj...
A Habsburgok esetében ráadásul ott van az is, hogy hatalmas magánvagyont vettek el tőlük, mindenféle minimális kárpótlás nélkül. Nem csupán annyit vettek el tőlük amennyi a császári és királyi udvar sajátja volt (mert az valójában az államé, ez még OK), hanem amit Mária Terézia férje hozott magával az akkori országba, tehát soha nem alkotta az állami vagyon részét. Hiába mentek e miatt bíróságra, egyféle kártérítésként maradt az osztrák államnál. Ugyanezt a magyar politikai elit is megtehette volna.
Bárhogy is alakult a múlt, mi már csak az értelmezésén tudunk nyüglődni, megváltoztatni is csak az értelmezést lehet, aminek túl sok értelme szerintem nincs.
Amikor a dinasztia még uralkodott, akkor a magyar arisztokraták készségesen együttműködtek velük. Megvolt ennek igazolására a maguk érvelése, de a lényeg az, hogy nem egészen állja meg a helyét az a kép, hogy ők a magyar elit ellenére voltak jelen az országban. Mindig voltak olyanok, akikre támaszkodni tudtak, ráadásul általában ez az arisztokrácia túlnyomó többsége volt.
Nézd meg a Habsburg királyok beiktatását, mennyire volt jelentős a magyar arisztokrácia ellenállása... Például az utolsó királyt és a feleségét az egész birodalomban már csak Budapesten koronázták meg. A magyar politika elitje (a világháború kellős közepén!) azon vívta a harcait, hogy ki tegye a király fejére és a királynő vállára a Szent Koronát. Vagy nézd azt, hogy melyik trónt vesztették el utolsónak, hova próbáltak meg kétszer is visszatérni. Vajon mi volt ennek az oka?
A Habsburgok utolsó trónfosztása után Magyarország királyság maradt. Az akkori politikai elit bármikor dönthetett volna a király személyéről. Két évtized sem volt elég nekik ahhoz, hogy döntésre jussanak egy új királyról vagy egy új dinasztiáról. Miért?
Szívesen olvasnám ezekről is a véleményed!
2021.05.16. 10:19:55
Azt írja az arisztokrácia többsége, valóban, de ez már kikből állt, az elkobzott magyar családok( Rákóczi stb) birtokaiba beültetett idegen szívűekből. Egy 48-as honvédnek élete végéig el kellett tűrnie, hogy egy Puchner pöffeszkedjen hintójában bikali birtokán, az meg a hab a tortán, hogy nagygéci birtokán ugyanezt tehette Haynau is.
Az, hogy ez a többség támogatta a Habsburgokat, az érthető is, hiszen erkölcsösségük azonos volt, vagyis ugyanolyan genetikai hulladékok lettek.
A véres kézzel kötött kiegyezésük egyben saját sírjuk megásása is volt, csak sajnos magukkal rántották azt a tisztességes kisebbséget aki időben szólt.
"Ugocsa non coronat" szólt a legkisebb, pedig ők nőttek naggyá. Az, hogy a két háború között nem választottak új dinasztiát érthető, hiszen ahhoz nem volt már pofájuk, hogy az egykori seggnyalók közül válasszanak , a tisztes kisebbség közül meg nyilván nem akartak. mert az dicstelen múltjuk elismerése lett volna. Szomorúan olvasom egy két "történész" mai Habsburg mosdatását, az előtt meg értetlenül állok, miért kell a magyar adófizetők pénzéből Habsburg kutatót finanszírozni., mikor sok 48-as hős síremlékét a megszűnés fenyegeti. Szóval beszélhet a mi Gyuink, csak már tehetne is valamit, és legalább egy felrobbantott várat helyrehozhatna. Szóval addig is, nem fogok őseim sírjára köpni, és magam is azt vallom a szabadságnak nincs alternatívája, és az Habsburgal együtt nem lehetséges
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.16. 10:53:38
2021.05.16. 19:11:41
toliabt 2021.05.18. 17:08:53
Aureliano Buendía 2021.05.18. 17:53:24
Ahogy én látom. A Habsburgok így vagy úgy, de megszerezték a magyar koronát, ezzel a kötelezettséget az ország megvédésére, területi egységének megőrzésére.
Ilyen, vagy olyan okból erre sokáig nem voltak képesek, erejükből arra futotta, hogy egyfajta küldő védelmi vonalat hozzanak létre, ami védi az örökös tartományokat. Ha kitekintünk az össz-Habsburg politikára, ami nem ragad le az osztrák ágnál, akkor ez valahol érthető is Habsburg szempontból. A Magyar királyság szempontjából persze fájdalmas és szomorú, de akkor ennyire futotta, nem a magyar részeken volt a fókusz, amennyiben igen, ott is Bécs megvédése volt a prioritás.
Aztán jött a nagy egyesítés, a törökök kipicsázása, és vitathatatlan, hogy kard által hódították vissza ezeket az országrészeket, ahogy kard által őrizték azt meg Rákóczi vagy éppen Kossuth.ék ellenében.
Kis kitekintés: a várak egy részét valóban a labancok amortizálták le, de csak az ő nyakukba varrni nem lenne igazságos. Megtették azt a magyarok, törökök is, ahogy gazdáik is elhagyták, mert a kastély kényelmesebb és melegebb volt.
Tény. hogy szomorú látni a tértig érő falakat, vagy azt, hogy az ép várak nagy része az elcsatolt részeken maradt.
Aztán jött 1914, és nem lehet elmenni amellett a tény mellett, hogy a sógorék rángatták bele Magyarországot a dicsőséges csihipuhiba. Tisza volt sokáig az utolsó józan gondolkodó. És amellett sem, hogy a Nagy Háború végén, vesztes félként kb. hátba döfték Mo-ot, és elcsatolták a nyugati végeket.
No, de amellett sem lehet elmenni, hogy a Habsburg-ház trónfosztása az utolsó és végleges állapot ebben a hosszúra nyúlt házasságban, és szerintem ez jól van így. Ne feledjük, hogy IV. Károly nem tartotta meg az esküjét, amit 1916-ban tett. Értem én, hogy valamilyen felindulásból még pajszerkodott két visszatérési kísérlettel is, meg ezen a Zoli álláspontja szerint nem véletlenül lógatták a levegőben a királyválasztást Horthyék. Ha jól értem, az lett volna a terv, hogy Mo. megerősödik annyira, hogy a szomszédait leizmozza, ha bejelentik, hogy akkor jön vissza IV. Károly. Legalábbi én ezt olvasom ki a korábbi posztokból.
Ugyanakkor én felteszem a kérdés (ismét). Mi értelme lenne annak, ha Mo. ismét királyság lenne? Mi lenne a hozzáadott érték a mai köztársasági berendezkedéshez képest? Mi lenne a gyakorlati haszna annak, hogy király és nem köztársasági elnök az ország (amúgy inkább csak reprezentációs) vezetője? Őszintén érdekel a válasz. Én nem látom azt a pluszt, amiért érdemes lenne váltani [ha lenne társadalmi támogatottsága, beágyazottsága a témának].
És akkor mai „politikai és pénzarisztokrácia” kérdéséről nem is esett szó, persze ez már a full gyakorlati része lenne.
És ha lenne válasz a fentiekre, jönne a húszmilliós kérdés. Miért pont a Habsburg-ház? Azért, mert azt ismerjük, arról van tapasztalat, feléjük van egyfajta pátoszba csomagolt nosztalgia? Az én válaszom az lenne ebben az esetben, hogy nem, a Habsburgok megtették a kötelességüket, a Habsburgok mehetnek.
Én azt gondolom, hogy kifutották magukat. Lehet a szemükre vetni két eltiport szabadságharcot, de a szemükben az jogos védekezés volt, megvédték a sajátjukat. Lehet dicsérni őket, hogy XIX-XX. sz-ban mekkora fejlődés történt az uralmuk alatt az országban. Nos, ez megtörtént volna nélkülük is, akár olasz, akár porosz (német) támogatással.
Hogy honnan kellene uralkodót kásztingolnia a M. Kir-nak? Szerintem lenne bőven lehetőség (kismillió uralkodóháznak vannak rokoni kapcsolatai Ádámig-Éváig visszamenőleg, amivel „jogos” igényüket bejelenthetnék.
Vagy... vagy a magyar arisztokrácia katolikus tagjai közül lehetne egyet választani, aki példamutató életével a többség támogatását élvezi.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.18. 22:17:28
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.18. 22:52:32
Önmagában az, hogy egy államformát váltanának Magyarországon, szerintem nem lenne jobb. Sőt, fogadni mernék arra, hogy csak rosszabb lenne a mostani helyzetnél (a személyes véleményem az, hogy ami Magyarországon van az rossz; nem most romlott el, hanem már nagyon régen és nem 2010/2006/2004/2002/1998 volt ennek a kezdete, hanem még korábban).
Önmagában a királyság vagy köztársaság kérdést félrevezetőnek tartom, mert a szabályozáson, jogkörök elosztásán múlik sok minden. Nincs bizalmam abban, hogy ezt a magyar politika tisztességesen képes lenne megoldani. Ahogyan a köztársaságot sem akarnak, úgy egy királyságot sem kívánnának rendesen üzemeltetni. Ha pedig igazam van ebben, akkor jobbnak gondolom nem kísérletezni egy olyan rendszerrel, ahol bizonyos emberek élethosszig tartó hatalmat nyernének.
Tehát elméletileg hiába tartom üzemképesebbnek a monarchiát, Magyarországon szerintem csak veszítenénk vele - ezért egy népszavazáson nem szavaznék mellette.
Ha mégis megtörténne egy váltás, akkor az akkori politikai vezetés döntene a királykérdésben, nincs álmom arról, hogy érdemi beleszólásunk lenne bármibe is.
Így a "miért éppen a Habsburgok?" kérdésre az a válaszom, hogy nem hiszek abban, hogy bármikor számítani fog a véleményem ebben a kérdésben. Mármint magánbeszélgetés részeként ennek-annak elmondhatom, de az ország életére soha, semennyi hatással nem lesz.
Ebben a tudatban írom le azt is, hogy egy királysággá alakítás esetén, ha a magyar politika felkérné a Habsburgokat, akkor szerintem születne jó pár "nem". A dinasztia vezetője teljesen egyértelműen elmondta nagyon sokszor, hogy tényleg nincsenek uralkodói vágyai. Nem lepődnék meg, ha a sorban haladva még jó néhány másik nemleges válasz születne.
Az sem lenne egyértelmű, hogy mi lenne egy ilyen fordulat esetén a katolikus vallás szerepe, + a női trónutódlás kérdését is el kellene rendezni valahogy - ezért vallom azt, hogy minden a szabályozáson dőlne el.
Aureliano Buendía 2021.05.19. 11:10:22
Eddig szinte minden hsz. mentes volt a realizmustól, egyfajta idealista ködbe burkolóztak, de te nagyon tisztán látod, hogy mik (lennének) a buktatói.
Ugyanakkor tisztán elméleti síkon tényleg őszintén érdekelne, hogy szerinted egy monarchista berendezkedésű országban mi a hozzáadott érték, a többlet a köztársaságihoz képest. Mi lenne a szerepe egy uralkodónak (legyen az bárki is)? Pusztán protokolláris, vagy lenne tényleges jogköre?
Én - meglehetősen távolról és kívülről szemlélve - azt mondanám, hogy ha visszatérnénk a „hagyományokhoz”, akkor azt csináljuk rendesen, a király legyen katolikus és az esztergomi érdek kenje fel Székesfehérvárott.
toliabt 2021.05.19. 15:01:27
Annyit azért megjegyeznék, hogy a "tisztességesen megoldani", "rendesen üzemeltetni" nem akarja a magyar poltikai elit kifejezés, számomra egy kicsit idealista töltetű. Bocsánat, nem bántásképpen kívánom írni. A múltban és a jelenben létrejött és üzemeltetett minden államformában egyéni és/vagy csoportos érdekek, hatalmi harcok, kapcsolatok határozták meg a berendezkedés formáját, az államfői jogköröket. Szent István jogkörei azért voltak azok amik, mert ezt tudta elérni (együttműködve az egyházzal, házasságával, német lovagokat hívva, a rokonokkal és a kor porentátjaival való viszonyát alakítva). II.András, vagy IV.Béla már nem ugyanazokkal a lehetőségekkel bírhatta a hatalmat, nem ugyanaz a berendezkedés várta a trónon és nem is volt statikus a rendszer. Nem beszélve az Anjoukról, Mátyásról stb. Nyilván nem teljesen helyén való az összehasonlítás egy jogállami szemüveggel rendelkező korból szemlélve, meg nyilván amiatt is, hogy akkor az államfői szerepen túl egyéb szereppel is rendelkeztek az uralkodók. De később (Ferenc József, vagy IV.Károly), vagy másutt (Napóleon, vagy akár II.Erzsébet stb.) ugyanígy az államfői jogkörök nem statikusak teljesen, nem ideák mentén valósulnak, valósítják, valósultak meg. Elnézést, ha nagyon értelmezhetetlen. Annyit kívántam vele jelezni, hogy az hogy az adott államfő milyen jogkörökkel, hatalommal bír, az egy pillanatfelvétele annak a kornak, melyben létrejött. Egy fotó arról, hogy akkor milyenek voltak a politikai feltételek, lehetőségek. Vagyis nem azon múlik, hogy rendesen akarja/akarják-e csinálni.
Ebből következik az is, hogy én nem gondolom ez egy álom kérdése-e, hogy beleszól-e, szólhatnak-e a társadadalom széles tömegei az államforma, államfő kérdésébe. Ha népszavazás dönt róla az éppen annyira a hatalmi játszmák részét képezi, mint ha az országgyűlés döntene róla, vagy éppenséggel egy megszálló hatalom erőszakolja az adott közösségre, vagy bármely más módozat által alakulna.
Nyilván, kicsit önellentmondásban az előzőekkel, a döntések mögött nagyon mélyen ideák húzódnak, de ezek csak nagyon nagy vonalakban adnak irányt az aktuális jogköröknek.
Tisztán elméleti síkon, vagyis az előbbi ideát karcolgatva a személyes véleményem, hogy egy választott tisztség (elnök, köztársasági elnök, kormányzó stb.) a választottsága okán mindig egy csoport véleményét tükrözi. Ennek köze van ahhoz, ahogy valamelyik blogbejegyzésben idézte Zoli, emlékeim szerint talán a spanyoloknál, hogy egy monarchia nem áll meg 50%-os elfogadottság esetén, mint egy kormány. Éppen azért, mert csak a társadalom egy részét képviseli, márpedig az államfő szerepe éppen az, hogy az egész közösséget képviselje. Ez akkor is így van, ha népszavazás és akkor is, ha egy parlament választja. Nem csak a diplomáciai tevékenysége miatt, hanem éppen a belpolitikai tevékeynsége miatt. Hiába várja el az alkotmány/alaptörvény a semlegességét, nem tud és nem is fog kilépni a bőréből, mivel éppen azért választották meg, vállalta a feladatot. Vagyis ebből következően fog visszadobni, vagy nem visszadobni törvényeket, fölsétálni a Zengőre, kiállni egy taxisblokád, vagy egy olimpia mellett stb. (oldaltól függetlenül). Vagyis okvetlenül meghatározza a ténykedését a háttere.
Egy monarcha esetén más a helyzet egy kicsikét, mivel a szerepet örökölte, és egyéni érdeke, hogy tovább is tudja örökíteni (ne buktassák meg, ne száműzzék), így célszerűbb távolabb tartania magát az egyes érdekcsoportoktól. Vagy mindegyikhez közeledni. Vagyis éppen ez az egyensúlyozás az ami mind az egyéni (dinasztikus) érdeke, mind a közösség érdeke is. Mind kül-, mind belpolitikai szempontból egyensúlyozó szerepet kell fölvennie a családja túlélése érdekében. Ez az ami nem kell, hogy visszatartson egy választott személyt (megteheti, ekkor töltené be szerintem valós funkcióját, de az erkölcsi dilemmán túl semmi más miatt nem kell megtennie).
Ez tisztán elvi és csak egy olvasat. Vagyis egy átmenet egy sokkal nagyobb kérdés számomra.
Hogy ki töltse be a monarcha szerepét egy államban? Itt is érdemes az érdekekből és a kapcsolatihálóból kiindulni. A közösség érdeke, hogy az adott család rendelkezzen a közösség számára kiaknázható kapcsolatokkal, beágyazott legyen az adott régióban. Fontos, hogy az adott dinasztia jól ismerje a helyi viszonyokat (ez tanulható). Ezen feltételek véleményem szerint elégé leszűkítik a lehetőségek tárházát.
Remélem elég racionális alapon közelítettem meg a kérdést és érthető volt az okfejtésem.
toliabt 2021.05.19. 15:18:46
Vagyis egy köztiszteletben álló író, professzor, alkotmánybíró, olimpikon stb. szerepet betöltő személy eddigi szerepe egyáltalán nem garantálja, hogy a fenti egyébként tanulható kompetenciákkal rendelkezik is. Vagyis nem hátrány ha tudatos fölkészülési időszak előzi meg a közösség képviseletét, "vezetését" (egyensúlyozását).
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.20. 06:04:59
Egy olyan politikai rendszerben, ahol a választók képviselőkre szavaznak, akik zömében pártoknak a jelöltjei (ezzel alapjaiban véve nekem nincs bajom), majd ők megszavazzák a pártvezetés boszorkánykonyhájában összeállított kormányt, megvan annak a veszélye, hogy a pártvezetés hatalmasai döntenek mindenről. A parlament szavazógéppé változhat, ahol szinte utasításra megszavaznak mindent. Szinte csak be kell nekik kiabálni, hogy mire nyomjanak (jobb esetben "igen" vagy "nem" szavakkal, de ha gyengébb az eresztés, akkor elég csak a színeket kiabálni, hogy melyik gombot nyomják - tudom, hogy a magyar OGY-ben nincs szín, általánosságban írom). Ha ugyanez a parlament választja az államfőt, akkor a kormányzó párt kezében lévő "toll" lesz belőle, aki mindent aláír. Létrejön egy olyan hatalmi centrum, amelyik akár a választással kapcsolatos jogszabályokat is úgy tudja módosítani, hogy bármeddig a hatalomban tudjanak maradni.
Tegyük fel, hogy ezt a fajta hatalomkoncentrációt rossznak, kerülendőnek tartjuk (volt idő, amikor széles egyetértés volt ebben, ma már nincs). Ebben a pillanatban léphet be egy olyan szereplő, akinek a pozíciója nem pártpolitikai versengéseken múlik. Ő lenne az a fajta uralkodó, akinek vannak eszközei ahhoz, hogy egy ilyesféle hatalomkoncentráció visszaélései ellen fel tudjon lépni.
Ahhoz, hogy a normálisnak tekintett állapotot védelmezni tudja, először meg kell teremteni egy olyan rendszert, ami szélesebb körben elfogadott, mint védelmezendő érték. Az uralkodói jogosítványoknak olyanoknak kellene lennie, ami alkalmas rá. Ilyen lehet a védelmezendő értékkel szembemenő törvények aláírásának a megtagadása, az OGY feloszlatásának a joga - erre írtam, hogy minden a szabályozáson múlik.
Nagyon sok múlik azon is, hogy miként történne az uralkodó kiválasztása. A legtöbb ember automatikusan arra gondol, hogy örökléssel, de vannak európai példák más megoldásokra.
Görögországban volt, hogy népszavazás döntött a lehetséges jelöltekről (más országban is volt ilyesmi).
Vatikánban (mely szintén egy monarchia) egy testület szigorúan szabályozott döntéssel választja ki a soron következő uralkodót.
Andorrában két uralkodó van. Az egyiket kinevezi egy magasabb rangú egyházi személy, a másikat a franciák népszavazással választják.
Ezek csak példák arra, hogy nem szükséges mindenképpen egy dinasztiát kiválasztani és a saját öröklési szabályaiktól függővé tenni az uralkodó személyét.
Elméletben az lenne tehát a monarchia előnye, hogy létezne egy olyan hatalmi centrum, amelyiknek az élén nem egy párt által delegált ember állna.
Ez ellen három dolgot lehet felvetni.
1. Amit leírtam, az köztársasági kereteken belül is megoldható. Például egy nép által választott, kissé kibővített jogkörű államelnökkel, aki nem pártoknak köszönhetően lesz államfő.
2. Csak akkor működőképes, ha van egy közmegyezést élvező, mindenki számára értéket képviselő közös érték (például egy ilyen szellemben összeállított alkotmány, amely a szegényebbek érdekeit is védi, illetve el akarja kerülni a túlhatalom kialakulását).
Ezzel a gyakorlati probléma az, hogy a jogszabályokat a politikai hatalom birtokosai és a tehetősebb csoportok képviselői írják, vagyis nincs reális esélye egy ilyen "közös érték" létrehozásának.
3. A létező monarchiákkal kapcsolatos tapasztalatok nem erősítik meg, hogy a monarchia ezt az általam vázolt funkcióját valóban be tudja tölteni. Amíg Magyarországon királyság volt királlyal, valahogy nem így működött a rendszer.
Ott van példának Spanyolország, amelyik évtizedeken át eladta magát úgy, mintha a király a demokrácia és a jogállam védelmezője lenne.
Ehhez képest látjuk mi lett a baszkokkal és a katalánokkal. Valahogy sokan szemet hunynak a katalán ügyek felett, pedig valahol nem lehet normálisnak tekinteni azt, ahogyan a monarchia és a spanyol állam "megoldotta" az ügyet. Szerintem óriási botrányról van szó, nem is értem az európai országok hallgatását. Az általam körülírt monarchia esetén éppen az uralkodó lenne az, akinek meg kellett volna gátolnia már a népszavazás elleni fellépést is (az azt követő eseményekről már nem is beszélve...).
A monarchia másik értéke lenne, hogy az alkalmatlanná váló uralkodótól meg lehet szabadulni. Ehhez képest az előző spanyol királyt éveken át nem tudták meneszteni, pedig már óriási ügyek alakultak ki körülötte.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.20. 06:41:29
Az érdekes kérdés lenne, hogy ténylegesen ki lenne az államfő, de sokkal fontosabb lenne a király jogainak a szabályozása. Ezt azért emelem így ki, mert vannak olyan videófelvételek, ahol a kormányt támogatónak gondoló Habsburgok előadják a véleményület a magyar politikáról.
Ezek az emberek (a magyar politikai élet alakítói) nem hülyék, tehát nem fognak a fejük tetejére egy olyan embert ültetni, aki a mai hatalmukat (ami sokak számára elképzelhetetlen mértékben korlátlan) szűkíteni fogja. Ami ma van, az nekik nagyon is jó. Ezzel lényegében bezárult kör: nem fognak monarchiát szorgalmazni addig, amíg aktív politikusok.
Amiket írok, látszólag csak a kormánypárti oldalra vonatkoznak. Az állítólagos ellenzékükről is ugyanezt gondolom - legalábbis ez a személyes véleményem, mely az általam megélt élményeken alapul.
Ezt csak azért írom le, hogy ne legyen belőle félreértés: nem gondolom azt, hogy Magyarországon a királyság visszaállítása megtörténne a jelenünkben. A választók sem kívánják és a politikai hatalom birtokosai sem.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.20. 07:05:26
Emlékszem, hogy annak idején (1987-1990) milyen célokról volt szó, hogy mit szerettünk volna. Amiben akkoriban "megállapodtunk" - nemhogy semmi nem valósult meg, hanem pont mindennek az ellenkezője lett. Egy olyan rendszerből indultunk el, amit senki nem akart megtartani. A végeredmény pedig egy "még olyanabb" lett, csak éppen sokkal durvább módon, mint azt valaha is el tudtuk volna képzelni (és még lehet "sokkal olyanabb" is).
Szerintem az történt, hogy egy maroknyi ember berendezte úgy az új államot, ahogy nekik az jó. Nem kellett hozzá törvényeket sérteni, nem követtek el illegális dolgokat, mivel ők maguk a törvény. A "nép" hagyta, sőt szentesítette is (a saját véleményem szerint az "ellenzék" is).
Ez az új berendezkedés tehát legális, de mindannak a gyakorlati tagadása, amit korábban elgondoltunk egy normális, élhető magyar államról. A megjegyzésem (miszerint nincs szándék normálisan működtetni az országot) csak erre a rendszerváltáskori, közmegyezésesnek tűnt elképzelésekre vonatkozott.
A saját értékeim szerint a mai magyar politikai viszonyok nem normálisak, de az egy szubjektív, egyéni dolog - az sem kizárt, hogy én vagyok tévedésben.
toliabt 2021.05.20. 10:41:34
Lehet, hogy rosszul látom, de egy közösségben teljes konszenzusra jutni képtelenség. Ez maga az idea. Már a néhány fontos ügy kiválasztása is sokszor problémás, azonban az hogy teljes egyetértés legyen a hogyanban szerintem soha semmilyen ügyben nem lehetséges. Legfeljebb egy erős többség (mondjuk minősített) sorakoztatható föl valamilyen kérdés mögött, de ez is ritka. Erre is akkor van sokkal nagyobb esély, ha nem valami mellett, hanem valami ellen kell föllépni.
Talán a legjobb példák erre éppen a nagy változások, forradalmak, felkelések. Talán máskor akkora egyetértések sosem születnek, mint az ilyen időkben.
Tudtommal nem vitatja senki, hogy 1848-ban hatalmas dolgok történtek és valami mellett nagyon egységsesen lépett föl a társadalom. Azért az még sem állítható, hogy mindenki egyetértett a 12 ponttal, vagy az áprilisi törvényekkel akkor. Ráadásul az is jól látszik, hogy április 11-ig sokkal egységesebb az álláspont, mint a rendszert lebontó törvények aláírása után. Amíg a régi lebontása az ügy, viszonylagos egyetértés van. De abban a pillanatban, hogy a hogyan tovább a kérdés, már 1000 érdek ütközik.
Talán még markánsabb az 56-os forradalom. Abban nagyjából egyetértés volt, hogy úgy ne tovább. De hogy pontosan mit és hogyan? Talán egységes volt az álláspont egy demokratikus nyugati berendezkedés képében. De a piacgazdaság kérdésében már nem merném ezt állítani. Vagyis már messze nem olyan egyértelmű a kép, mint 1848-ban.
A rendszerváltás világánál is éppen ez a helyzet. Az nagyjából egységes, hogy szinte mindenki tudta, hogy a népköztársaság berendezkedését folytatni nem szándékoztak. Még a rendszer üzemeltetői is tisztában voltak vele, hogy a külső nyomás megszüntével a rendszer fenntarthatatlan így az előre menekülés volt számukra is az elfogadható (nyilván még ebben is voltak kivételek). De, hogy "kiválasztanak pár fontos ügyet, ami az országban élők jólétét befolyásolják és azt helyre teszik" ez már az abban való hit, hogy megteremthető egy ilyen konszenzus. Szerintem inkább csak felsorakoztatható egy erős többség egy-egy téma mellett. De mivel ez csak többség, utólag mindig lesz aki hirdetheti, hogy én megmondtam, kellett volna konszenzus, így nem lehet stb.
Így alakult. És másképp nem is alakulhatott, mert az adott konstelláció (pl.a kor potentátjainak képességei, lehetőségei) ezt tette lehetővé. A "megállapodtunk" is nagy kérdés nekem. Méghozzá azért, mert a fő kérdés, hogy emögött ki mit értett. Tulajdonképpen kialakultak a kérdések és azok mellett valamilyen többség (piacgazdaság, NATO, EU). Az pedig csak utólag derült ki, hogy ki mit értett a megállapodás mögött (jóvátétel, privatizáció, lusztráció, szociális-piacgazdaság/vadkapitalizmus stb.).
Az egy másik dolog, hogy ez a magamfajta polgári öntudattal (és ahogy olvasom a blogot Önnél is) sokszor nehezen elfogadható, mégha legálisan is alakultak a dolgok. Szóval ez a norma inkább csak kevesek fejében létezik egységesen.
Ezért érdekes az a felvetése, hogy "Tegyük fel, hogy ezt a fajta hatalomkoncentrációt rossznak, kerülendőnek tartjuk (volt idő, amikor széles egyetértés volt ebben, ma már nincs)." Mert egyetértek a gondolattal és az ellenkezőjével is. Hiszen olyan idő is volt, amikor ezt a fajta hatalomkoncentrációt nem tartotta a társadalom túlnyomó többsége rossznak és kerülendőnek. Szóval ez korszellem függvénye inkább, meg annak, hogy a hatalomkoncentráció azon az úton jár-e, ráérez-e ami mégiscsak egy valamiféle közmegállapodást jelent (pl.kádári 70-es évek).
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.20. 11:47:46
Más téma, hogy senkit nem érdekelne egy ilyen anyag, tehát sem értelme, sem haszna nem lenne.
Mindenesetre nem elvont lehetőségről volt szó, hanem arról, hogy a jelentős támogatást kapó szervezetek (mondjuk úgy, hogy az 1990-ben a parlamentbe bejutó pártok) között létezett egyféle egyetértés abban, hogy mi az a minimum, ami nem sérülhet. Voltak viták ebben is, de körül lehetett írni, hogy mi az, amit ezek közül senki nem vitat és mindenki védeni akart a pártok versengésétől, meg az esetlegesen megjelenő karizmatikusnak látszó pártvezérektől.
Ez nem egy elvi lehetőség, számos példa volt erre más országoknál. Az általam emlegetett Kuncze-interjú is utal erre.
Ha hosszabb ideje van valakinek (kb 4 perc), akkor itt van erről Kuncze Gábor véleménye:
youtu.be/yOJuXck9fN4?t=2140
Szűk egy percben:
youtu.be/yOJuXck9fN4?t=2275
A saját szavaimmal ez úgy hangzik, hogy létezett egy nem írott formában kialakult közös elképzelés. Ezek arról szóltak, hogy milyen legyen, illetve milyen ne legyen az ország.
Tehát annak idején azt vallottuk, hogy nem lehet többé olyan ebben az országban, hogy... és akkor jött a felsorolás, hogy mi az, amit annak idején az a bizonyos 6 párt mindegyike elfogadott. Aztán személyes konfliktusok és hatalmi harcok sorozata miatt elmaradt ezeknek egy új alkotmányba foglalása, így majdnem pont az épült fel, amit az akkori nyilatkozata alapján senki nem akart (és hozzá merem tenni, hogy nem csak mondták, a főemberek hittek is benne).
E miatt kételkedem bennük (kormánypártokban és az ellenzékben is).
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.20. 11:51:44
toliabt 2021.05.20. 14:08:10
Szóval amit szerintem iratlanul elfogadtak azt írta is: "nem lehet többé olyan ebben az országban, hogy..." Vagyis amit írtam, a hogyan ne-ben volt a konszenzus. A hogyanban már nem látom ezt.
Úgy látom, hogy olyan nehezen tud fölépülni amit senki sem akar, vagy nem fogad el legalább részben. Vagyis, hogy miben hittek a főemberek azt szerintem nem tudhatjuk.
Emiatt teljesen megértem a kételkedést. Egyben szerintem ez teljesen helyén is való választói attitűd. Sőt talán ez az igazi fék és ellensúly egy állam berendezkedésében függetlenül attól, hogy az valójában milyen.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.20. 15:52:45
Akkoriban a nagy viták nem az általa felsorolt 4 területen alakultak ki. De nekem az sem lett volna baj, ha legalább 1 dologban megtették volna ezt, ami nem a képviselői javadalmazással kapcsolatos. Mondjuk én kissé mást vártam anno, egy új alkotmányt, amiben kialakítanak egy olyasféle rendszert, amire fékek és egyensúlyok szavakkal utalnak. Akkoriban teljes egyetértés volt abban, hogy ez kell.
Abban igazad van, hogy a megvalósításban voltak viták (Antall és Göncz vitája), de ezeket dűlőre lehetett vinni. Az összes ilyet tető alá hozhatták volna, de idővel már az akarat sem volt meg.
Akkor nagyon komoly esély volt erre, ahogy Kuncze is elismerte.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.21. 06:20:58
Aztán ahogy elindultak bizonyos nagy átalakulások a gazdaságban, valahogy úgy tűnik (ami akkor szintén köztudott volt), hogy mivel mindenki nyert rajta (aki akart - és sokan akartak), nem voltak annyira hatalmas viták, nagyjából mindenkinek megfelelt az éppen aktuális helyzet.
Ezt látva elővettem az akkori 6 párt oktatással és egészszégüggyel kapcsolatos programját. Nem állítom, hogy egymásról másoltak, de el kell ismerjem, hogy valóban lett volna valós esély egy konszenzus megteremtésére. Az érdemi eltérés szinte semennyi.
A szociálpolitika (amit úgy ahogy van, hatalmas kudarcnak tartok) már más kérdés. A leírt szavakban ott sem jelenik meg valami hatalmas nagy különbség. Finoman szólva... voltak annyira tapasztalatlanok, hogy 1990 tavaszán még egy alaposan kidolgozott szakmai javaslatot mindenki elfogadott volna. A gyenge láncszem éppen az SZDSZ, de ezt ennyi év távlatából már nem lehet eldönteni. Kinézem az 1990 tavaszán működő SZDSZ-ből, hogy belementek volna.
Nem azt állítom, hogy Kuncze utólagos véleménye az egyetlen helyes út lett volna, de igazolva látom azt, hogy volt egy komoly esély, szinte bármire.
Ha cinikusabban állok hozzá, akkor el kell ismerjem azt is, hogy végső soron lett konszenzus. Az 1990 utáni időszakban a politika engedte azt, ami lett és meglehetősen sokat nyertek rajta. Az már más kérdés, hogy nem tartom jónak, de akik nyertek rajta, azok biztos védhetőnek gondolják.
Úgyhogy visszavonom azt, hogy nem akarták "rendesen" működtetni a köztársaságot. Egy olyan rendszer alakítottak ki, amelyik tökéletesen kiszolgálja az érdekeiket. Nem csak megfelel nekik, hanem szinte a végtelenségig finomra van hangolva. Úgyhogy elismerem, hogy tévedtem, hiszen a saját érdekeiknek ez 100 százalékban megfelel (nekem ugyan ettől még nem felel meg, de én egy senki vagyok).
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.21. 06:28:23
Azt csak finoman jelzem, hogy a demokrácia és a monarchia nem egymás ellentétei. Sőt, önmagában a demokrácia mibenléte sem egyértelmű, mert amikor tartalommal kell megtölteni, akkor egymástól radikálisan eltérően működő rendszerek jöhetnek létre.
Mindenesetre értem amit írsz, össze tudom rakni a soraidból, hogy mi a véleményed. Köszönöm, hogy leírtad.
toliabt 2021.05.21. 10:08:02
Ahogy látom nagyon hasonlóan gondoljuk. Mindössze talán annyit tennék hozzá, hogy az előbb sorolt eseményeket valahol természetesnek gondolom és annyira nem látom szomorúnak ezektől a helyzetet. Vagyis a konszenzusok kialakulásának ezeket a rögös útjának gondolom. Még ha végtelenül demagóg és populista is volt ez a 30 év. De hát ennek meg szerintem a széles és erős önálló egzisztenciával bíró középosztályunk hiánya a fő oka (mely elég régre nyúló probléma).
Jó végre olyannal beszélgetni aki nem indulatból és nem személyeskedve teszi. Ezt nagyon köszönöm.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.22. 06:15:00
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2021.05.22. 07:27:55
Alapvetően keresem az izgalmas és szép dolgokat, nincs olyan hozzáállásom a világhoz, hogy minden rossz. A magyar politikát illetően azért vagyok lesújtva, mert annak idején láttam benne lehetőséget. Írtam rá példákat, hogy honnan indultunk és nagyon-nagyon hamar milyen nevetséges szintre süllyedtünk le, de kitöröltem, mert ennyi év távlatából is azonosítani lehetett kikről van szó (és ez jogsértő lenne).
Csak egy aprócska példa, ami valamennyire jól mutatja a színvonalat.
Akkoriban felmerült, hogy a vállalkozókra ne ugyanazok a szabályok vonatkozzanak, mint a munkaviszonyban álló emberekre, mivel a vállalkozók végtelen mennyiségben tudnak költséget elszámolni (ez egy feltételezés volt, de biztosan nem lehetett igaz). Számos jogszabályban megjelent ez az előzetes feltételezés, ami szerintem nagyon rossz, mert szabályozásba épít bele egy olyan ítéletet, amit nemhogy jogerős bírósági ítélet nem mondott ki, de még csak meg sem kíséreltek bizonyítani.
Sőt, ezen előfeltételezés mellett ugyanúgy elővehették a vállalkozót az adóhivatal emberei, hogy átnézzék a könyvelését - vagyis ha a jogszabályokba épített előfeltételezés (ítélet) szerint járt el valaki, akkor még meg is büntették.
Az ebből eredő hátrányok a mai napig jelen vannak és valahogy a politikát ez nem zavarja. Amikor "politikát" írok, az összes eddigi kormányra értem, hiszen senki nem változtatott ezeken akkor, amikor megtehette volna.
Amikor anno kötelezővé tették a kamarai tagságot, felmerült bennem, hogy ebben a dologban járjanak már el, valamint volt néhány további észrevételem, ami további nagyon súlyos hátrányokat okozott (a mai napig is megvannak ezek).
Az elmúlt sok-sok év alatt többször is előhoztam, de egyikkel sem akartak soha foglalkozni. Akkor mégis mit tesz a kamara? Elég csak megnézni a saját bevallásukat a saját szerepükről. Fel sem fogják, hogy nem az összeggel van a baj, hanem az elvvel (miszerint kötelező nekik fizetni és valójában nem kap érte semmit az ember, az érdekképviseleti szerep... inkább szó nélkül hagyom).
Ez csak egy apró példa. Sok-sok hasonlót is tudnék írni, meg sok jóval nagyobbat is. A kicsik azért érdekesek, mert semmi nem kényszeríti, hogy kialakuljanak, megmaradjanak, de valamilyen ok miatt mégis jelen maradtak. Illetve a véleményem szerint valamit a színvonalról is jelez.
Érdekesebb lett volna konkrét emberekről a konkrét példa, az jobban mutatná azt, hogy alig 2 év alatt mettől-meddig jutottunk el. Csak sajnos az van, hogy a hatalomban lévők kijelenthetnek egy bizonyíthatatlan rágalmat egy csoportról (pl: a vállalkozók bármennyi költséget le tudnak írni és le is írják) és nem kell ezért felelősséget vállaniuk - de ha a hatalomban lévőkről nem lehet dokumentumokkal megmutatni, hogy mennyit változott rossz irányban a hozzáállásuk. Ennek a változásnak szólt a negatív megnyilvánulásom.
Valahol elnéztem volna azt, ha történt volna egy sor jó dolog, majd azok megvalósítása után jön az elmebaj uralma. Egy jót röhögtünk volna rajtuk.
Voltak olyan felmérések (normális módszertannal végezték őket), hogy a térség országaiban miként tekintettek a lakosok arra, ami a pártállami rendszer után kialakult. Az új rendszerekkel kapcsolatos elégedettség mértéke, nagyon erősen összefüggést mutatott azzal, hogy miként változott az életszínvonal objektíven mérhető része. Nem mindegyik országra emlékszem, de Magyarország kirívó példa volt, mivel a lakosság elégedetlen volt, mellette pedig ott volt az is, hogy az életszínvonal objektíven mérhető része alacsonyabb értéket mutatott.
Ez finoman, de mutatja azt is, hogy mi az alapvető bajom velük (velük: az egész, vagyis a kormányzó "pártok" és az "ellenzékük", meg minden eddigi kormányra jutott politikai csoporttal).
toliabt 2021.05.22. 07:48:43
meditans 2021.05.30. 08:13:29
toliabt 2021.05.30. 10:37:16
meditans 2021.05.30. 12:05:37
Praefectus Gallorum 2021.05.31. 13:28:02
Az angol alsóházat 1265 óta választják privilegizált csoportok, ami organikusan fejlődött ki olyanná, mint amilyen most.
A rendi előjogok struktúrája pedig minden volt a régi rendszerben, csak meritokratikus nem.
Praefectus Gallorum 2021.05.31. 13:36:52
A svéd és a spanyol alkotmány külön, a 3 hatalmi ágtól független államfőként kezeli az uralkodót, míg az archaikusabb alkotmányok tartalmazzák a formális uralkodói szuverenitást, azaz azt, hogy az uralkodó jogilag része az állami hatalmi ágaknak - persze ez nem több puszta formalitásnál.
Svédországban még a törvényeket sem írhatja alá az uralkodó, míg Dániában a királynő része a törvényhozó és a végrehajtó hatalomnak is.
Persze, nincsen döntési kompetenciája az uralkodónak az archaikusabb alkotmánnyal rendelkező királyságok esetében sem.