Hogyan nem lett Franciaországból királyság?
Ha a monarchia helyreállításra legesélyesebb nyugati országról esik szó, akkor sokan példaként emlegetik Franciaországot. Állítólag Franciaország azon országok egyike, ahol a legnagyobb a királyságot pártolók aránya. Mégsem hallunk a jelentős befolyást szerző, a királyságot pártoló francia politikai erőkről. Vajon mi ennek az oka?
A francia monarchisták tulajdonképpen mindenféle politikai célokat dédelgető szervezetnek intő példaként szolgálhatnak arra vonatkozóan, hogy mit és hogyan nem szabad tenni. Legalábbis abban az esetben, ha meg szeretnék valósítani a céljaikat. Túl keménynek tűnhetnek ezek a kijelentések, de hamarosan látható lesz, hogy nem azok.
Annak ellenére, hogy bizonyos értelmezés szerint Franciaország a köztársaságok mintapéldája, a francia monarchizmusnak komoly hagyományai és szervezetei vannak. Ráadásul a monarchista szervezetek mögött mindig volt akkora tömeg, hogy a szervezeteken túl a pártolók olyasféle "kellékeket" is el tudtak tartani, mint például a találkozók, a konferenciák, a rendszeres folyóiratok. Sőt, még a választásokon is képesek voltak indulni!
Ezen komoly háttér ellenére a francia nemzetgyűlésben nincs jelen olyan párt, amelynek vállalt programja az államforma módosítása lenne. A klasszikus monarchista pártok nem tudnak önállóan jelentős eredményt elérni, holott a különböző felmérések minimum 14 százalékban határozzák meg a királyságot pártoló választópolgárok arányát (ha ügyesebben teszik fel a kérdést, akkor 29% is kijöhet). Vajon mi ennek az oka?
Franciaország Európa térképén, királyi címerrel és trikolórral jelölve
(a kép forrása: La couronne blog)
A monarchia és a francia politika
Franciaországban az utolsó monarchikus vezető III. Napóleon volt, aki 1870-ben császárként bukott meg. Akik közelről ismerik a franciaországi monarchikus elképzeléseket, azok tudják, hogy fura módon az a helyzet, hogy a "franciás császárság" inkább amolyan republikánus dolog. Ezért némileg hibás III. Napóleont "utolsó monarchikus államfő" jelzővel illetni. Azonnal pontosítom is magam és inkább azt is leírom, hogy Franciaországban 1848-ban volt utoljára király az ország élén.
A monarchista elképzeléseknek sok elméletalkotója és filozófusa volt, de a valódi, a politikát lényegében formáló lépésekre sokáig kellett várni. Az első ember, aki ezen a téren jelentős eredményeket ért el, az meglepő módon éppen Charles de Gaulle (1890-1970) volt.
Őróla mindenkinek van némi tudása, de a tapasztalataim szerint sokan nem tudják, hogy szenvedélyes modernizáló volt. Katonaként azért került szembe a feletteseivel is, mert nem ismerték fel azt, hogy szükség van a korszerűsítésre. A felettesei ugyanis az első világháborús tapasztalatokra építve kívánták megoldani Franciaország védelmét. Ezzel szemben ő azt vallotta, hogy a technikai fejlődés értelmetlenné tette a statikus megoldásokra építő terveket. A gyors német győzelem igazolta az álláspontját.
Miután Franciaország elesett, akkor Charles de Gaulle lett a felszabadítás tényleges szervezője. Amikor 1940-ben meghalt a "címzetes" francia király, akkor az örököse megszervezte a temetését. De Gaulle azt várta a temetéstől, hogy az új trónkövetelő majd a királyi jogaira hivatkozva megszervezi a francia ellenállást, élére áll a felszabadításnak, de semmi ilyesmi nem történt. Lényegében de Gaulle szervezi meg az emigráns hadsereget, vezeti az ellenállást, a felszabadítást és utána Németország megszállását. Ennek volt köszönhető az, hogy a második világháború után Franciaország nagyhatalmi pozícióba került.
Charles de Gaulle a második világháború után fokozatosan visszavonult a politikától, mert úgy érezte, hogy az ország politikai berendezkedése kiszolgáltatja az államot a pártharcoknak. Ez különösen azért zavarta, mert (joggal) úgy érezte, hogy az általa szervezett fegyveres ellenállás Franciaországot a világ öt legfontosabb állama közé emelte, a pártharcok pedig nem teszik lehetővé ennek a kihasználását.
A francia közéletből fokozatosan visszavonult és talán már nem is gondolt arra, hogy valaha esélye lesz az elképzeléseit megvalósítani. Egy több forrásból eredő mély krízis azonban a polgárháború szélére sodorta Franciaországot 1958-ban, így néhány politikai erőt nem számítva, mindenki benne látta a megoldást. Erre a felkérésre igent mondott.
Először a krízishelyzetre való tekintettel 6 hónapra miniszterelnök lett. Június 1-én lett kinevezve és szeptember végén már egy népszavazás döntött az általa elképzelteket valóra váltó alkotmányról. Ezalatt a pár hónap alatt (némi kompromisszummal) egy olyan birodalom alkotmányát dolgozta ki, amelyik voltaképpen egy királyság, csak az államfőt meghatározott időre választják és elnöknek nevezik.
Természetesen az sem jelentéktelen, hogy később ő maga lett az államelnök, elindította nukleáris fegyverkezést, szorgalmazta az európai integrációt, mindezt azért, hogy Franciaország kihasználhassa a történelmi lehetőséget arra, hogy nagyhatalomként számoljanak vele. A lényeges a mi szempontunkból az, hogy megszületett az Ötödik Köztársaság, mely széles jogkörökkel felruházott köztársasági elnököt és szinte jelentéktelen miniszterelnököt állított a politika élére. A többi történés pedig azt igazolta, hogy a francia állam ebben a konstrukcióban jól tud működni.
Az, hogy Charles de Gaulle ezen alkotmányozási projektje mennyire befolyásolta a monarchista politikát, látni fogjuk a későbbiekben. Mivel a legjobban a bonapartizmus jelenén lehet érzékelni az új köztársaság hatását, ezért a három "trónkövetelő" dinasztia bemutatását náluk kezdem.
Bonapartisták
A francia monarchista tábor leggyengébb szereplője a bonapartizmus. Sokan nem is tekintik igazi monarchistáknak őket, de mivel mérhető nagyságú a támogatásuk, nem lehet eltekinteni tőlük. Nézzük először a dinasztiát!
A Bonaparte hercegek a híres Napóleon családjának a leszármazottai. A dinasztia mai tagjai nem az egykor Európát maga alá gyűrni kívánó francia császár leszármazottai, mivel ők már kihaltak. A mai francia birodalmi hercegek a volt császár édesapjának a nyolcadik gyermekétől származnak.
A dinasztia mögött álló politikai program leegyszerűsítve úgy foglalható össze, hogy ők adták a császárokat Franciaországnak és a "Bonaparte" név magában hordozza a francia nagyság ígéretét. Vallják, hogy a francia államnak nagyhatalmi tényezőnek kell maradni, amiből sok egyéb dolog is következik. A császárságot azonban csak akkor lehet szerintük helyreállítani, ha egy tiszta feltételek mellett megrendezett népszavazás ilyen döntést hozna, mert nem az államformában rejlik szerintük a francia nagyság kulcsa.
A programnak óriási támogatottsága van, de amikor erről gondolkodik valaki, akkor azt is látnia kell, hogy a hirdetett elveik nem tőlük kiindulva terjedt szét a társadalomban. A dinasztia képviselői kialakítottak egy olyan álláspontot, ami szélesebb körben elfogadottságnak örvend és ezért nem kelt ellenszenvet. Ez az álláspont tökéletesen fedi Charles de Gaulle nézeteit és az Ötödik Köztársaság elveit.
Nem egy olyan francia szerzőt lehetne idézni, akik a bonapartizmust a politikai jobboldalhoz sorolták, de ezeket a kijelentéseket rendre szétszedték. Tény, hogy a dinasztia mindenkori képviselői elhatárolódtak attól, hogy bármelyik politikai oldalhoz sorolják őket, néha szándékoltan egyensúlyoztak is, hogy besorolhatatlanok maradjanak. Ha valaki elmerül a támogatóik politikai pártállásának az elemzésében, nem kevés baloldalit fog találni köztük.
A politikai állásfoglalásukra érdekes példa a jelenlegi legidősebb herceg, Charles Bonaparte (1950) politikai karrierje. A dinasztia vezetője korábban az édesapja volt, aki nem őt jelölte ki utódjának. A második feleségén kívül az volt a vele szembeni bírálat, hogy köztársasági pozíciókat vállalt, amit egy monarchista nem tehetne meg, hiszen ezzel legalizálja a köztársaságot. A legjobban kifogásolt pozíciója Ajaccio polgármester-helyettesi széke, amit 2001 és 2008 között töltött be, amit jóval az apja halála után nyert meg. Fontos tudni, hogy a térségben 1908 óta működött egy bonapartista párt, amelyik támogatta a herceg politikai pályafutását, tehát annyira nagyon mégsem rémes dolgot vitt véghez.
Charles Bonaparte 2007-ben, ezzel a fényképpel szerepelt a választásokon
(a kép forrása: linternaute híroldal)
A politikai karrierje 1994-ben indult meg, amikor nyíltan támogatta azt a franciaországi pártot, amelyik az államot föderációvá kívánta átszervezni, jelentős önállóságot adva az olyan régióknak, mint amilyen például Korzika vagy a baszkok francia területei. Az önkormányzati működése után nyíltan a Szocialista Párt politikáját támogatta, a párt egyik szaktanácsadója lett. Ő maga a Demokratikus Mozgalomnak nevezett párt tagja volt, amely a jobboldalból kiábrándult politikusoknak a középre pozicionált pártjává szeretett volna válni, mint Franciaország harmadik utat kínáló ereje. E mellett alapítója és vezetője a Napóleoni Városok Európai Szövetsége nevű társulásnak, mely szervezet a "napóleoni városok" közötti idegenforgalmi együttműködést segíti elő.
Amikor felhozzák neki érvként azt, hogy ő köztársasági, akkor mindig elmondja, hogy a francia császárság mindig is republikánus volt. Annak idején Napóleon (az első) a Francia Köztársaság császára lett, mely ugyan monarchikus cím, de az államfő személyét leszámítva teljesen republikánus.
Charles Bonaparte édesapja, a fia nézetei miatt úgy döntött, hogy unokáját nevezi ki a dinasztia vezetésében az utódjának. Ő egyébként Charles gyermeke, így nem alakult ki köztük "trónviszály". Charles elfogadja, hogy a fia a dinasztia vezetője, csak az érvekkel száll vitába.
A Bonaparte-ház jelenlegi vezetője Jean-Christophe Napóleon herceg (1986), aki 11 évesen lett házvezető. Sok vizet nem zavar a francia belpolitikában, magát legfeljebb a "francia császári ház vezetője" címmel említi, ezzel elkerülve, hogy tényleges trónkövetelőnek mutatkozzon. Azt vallja, hogy ma a császári ház vezetőjének az a feladata, hogy ápolja a napóleoni örökséget, politikai programja nincs.
Napóleon herceg, a Bonaparte-ház vezetője
(a kép forrása: pointdevue)
A franciaságával kapcsolatos érdekesség, hogy édesanyja a szicíliai Bourbon dinasztiának a tagja (édesanyja testvére az a Károly herceg, aki nem a spanyol királyi udvar által támogatott ágnak a vezetője). Magyar szempontból érdekesség, hogy a felesége (2019-ben házasodtak meg) az utolsó magyar király dédunokája. Sőt, a felesége közeli rokona az Orléans-házhoz tartózó másik trónkövetelőnek, akiről majd lejjebb lesz szó. Elmondható tehát, hogy hiába olyannyira óvatosak és republikánusok a Bonaparte-dinasztia hercegei, azért mégis komoly dinasztikus házasságokat kötnek.
A Bonaparte-dinasztiával (és híveivel) összehasonlítva, a francia legitimisták sokkal határozottabbak és harciasabbak. Ezért, mintegy ellenpéldaként, következzenek ők!
Legitimisták
A francia királyi család Európa egyik legrégebbi dinasztiája. Bizonyíthatóan már 770-ben is vezetők voltak, ami azt jelenti, hogy 1250 éves múlttal rendelkeznek. Ráadásul ez folyamatos 1250 év, vagyis elég sok oldaláguk van. Némi leegyszerűsítéssel mondhatjuk, hogy a francia királyi ház képviselői a jelenünkben a Bourbonok. Legalábbis a legitimisták érvelése szerint.
A legitimisták érvelése kristálytisztának tűnhet. Ők a francia királyi dinasztia képviselői, teljesen egyértelmű, hogy náluk jobban senki nem is lehetne se franciább, se királyibb. Ez a dinasztia adta az országnak XIV. Lajost is, aki igazi nagyhatalommá emelte a múltban a francia államot.
Igaz az is, hogy az utolsó királyuk X. Károly (1757-1836) volt, aki 1824 és 1830 között kifejezetten népszerűtlen királyként írta be magát a francia történelembe. A népszerűtlenségének egyik jele, hogy ő az egyedüli francia király, akinek a sírja nem Franciaországban van (a mai Szlovéniában van eltemetve).
A Bourbonok azonban nem X. Károly leszármazottaiként tértek vissza a francia közéletbe és a helyzetet csak bonyolítja, hogy nem is annyira francia emberekként. A kulcsszereplő XIII. Alfonz egykori spanyol király, aki a brit Viktória királynő unokáját vette feleségül. A francia legitimisták őt tekintették a francia trón jogos örökösének, mivel a Bourbon-ház feje volt.
A francia trónutódlási szabályok szerint mindig a legidősebb fiúgyermek az örökös. E miatt számukra egyértelmű volt a helyzet, a legidősebb élő fiút, Jakab herceget (1908-1975) tekintették trónörökösnek. Ő viszont az apja kérésére lemondott 1933-ban a spanyol trón öröklésének a jogáról, mivel hallássérült volt. Édesapja úgy ítélte meg, hogy ez olyan súlyos fogyatékosság, ami kizárja azt, hogy majd jó spanyol király válhasson belőle. Az apja által kijelölt örökös a fiatalabb fia, János herceg (1913-1993) lett, akiből aztán mégsem vált király (helyette János hercegnek a fia, János Károly lett a spanyol uralkodó).
Amikor XIII. Alfonz 1941-ben elhunyt, akkor a francia legitimisták bejelentették, hogy Jakab herceget tekintik francia királynak. Jakab herceg azonban nem vette komolyan a francia legitimistákat, még 1949-ben is azért harcolt, hogy az 1933-ban aláírt lemondását érvénytelenítsék. Később azt próbálta kijárni a spanyol diktátornál, hogy amennyiben ő alkalmatlan a hallássérültsége miatt, akkor a fia legyen majd a spanyol király, ne pedig János Károly.
Az öröklési tervért nagyon sok mindent megtett és a fia is. A fiúgyermekkel szemben a spanyol királyi család azt a döntést hozta, hogy mivel rangon alul házasodott, eleve lehetetlen a trónöröklése. Ez egyébként annyira nem állja meg a helyét, mert a felesége egy olasz hercegnő volt. Nagy valószínűséggel a királyi család csak azért nem tekintette megfelelőnek a házasságot, hogy János Károly trónja ne legyen kétséges.
A szóban forgó elsőszülött fiú Alfonz herceg (1936-1989) volt, aki gyerekként "csak" olaszul és franciául beszélt, a spanyolt 1953-ban kezdte el tanulni, mivel addig nem volt rá szüksége. A spanyol diktátor csak 1954-ben engedte meg a fiatal hercegnek, hogy Spanyolországba utazzon, akit megrettentett mennyire nagy a szegénység és az elmaradottság Spanyolországban, legalábbis Franciaországhoz és Olaszországhoz képest. Mindenesetre ott járt egyetemre, ott volt katona is (ahonnan el akarták küldeni, mivel nem tekintették spanyolnak, hanem olasznak könyvelték el).
Alfonz herceg nagyon fontos állami pozíciókat töltött be, még felsorolni is hosszú lenne mennyit és melyik mennyire volt fontos (valóban kulcspozíciókról beszélhetünk). 1972-ben feleségül vette Franco tábornok unokáját, ami miatt lábra kapott a híresztelés, hogy mégis Alfonz herceg lehet majd a spanyol diktátor utódja, mint spanyol király. Sokan próbáltak tenni ennek érdekében, de Franco tartotta az ígéretét és János Károlyt nevezte ki királynak (Alfonz unokatestvérét).
Alfonz herceg, a tragikus sorsú királyfi
(a kép forrása: Lajos herceg honlapja)
Ezen a ponton szeretném rögzíteni, hogy most egy magát francia királyi dinasztiának valló családról van szó, de ez az életútjukból nem nagyon látszik! Alfonz élete egyébként nagyon tragikusan alakult, az idősebb fiát balesetben vesztette el 11 évesen, majd ő maga is egy balesetben hunyt el. Ráadásul a halála után számos titkos viszonya napvilágra került. Tragikus életéről mini-sorozatot is készítettek. Nem a franciák, hanem a spanyolok. Nem csoda, hiszen ők érezték a sajátjuknak.
Utódja a második fia lett, Lajos herceg (1974), aki magát a jogszerű francia királynak tartja. Emlékeznünk kell rá, hogy ez az elképzelés ugye abból ered, hogy a francia monarchisták a nagyapját, Jakab herceget tekintették a következő címzetes királynak. Azt hiszem nem kell magyarázni azt, hogy az elfogadottsága alapvetően nem túl nagy.
XX. Lajos, Anjou hercege, a legitimista trónörökös
(a kép forrása: a herceg honlapja)
2004-ben feleségül vette a hírhedtté vált venezuelai bankárnak, Victor Vargasnak a leányát. A spanyol királyi család részéről senki sem ment el az esküvőjére, mert a vörös bankárnak gúnyolt Victor Vargas neve összefonódott a venezuelai káosszal.
Lajos herceg 2018 óta a Franco Alapítvány vezetője, mely a volt spanyol diktátor emlékét és munkásságát gondozza. Nagyon jó viszonyt ápol a spanyol VOX nevet viselő párttal, melyet finom megfogalmazásban is jobboldali populista pártnak neveznek, nem kevesen pedig szélsőjobboldalinak. Ez a fajta kapcsolódás a hasonló francia szervezetekben nagyon megnövelte a népszerűségét, így eshet meg az, hogy a nagyon erős spanyol kapcsolódásai ellenére, főként azok tekintik őt lehetséges francia királyként, akik spanyolsága miatt eddig bírálták.
Franciaországban nem csupán a pozitív szereplőként aposztrofált Franco tábornok személye az, ami vonzó Lajos hercegben. Szemben a másik két trónkövetelővel, nyíltan kiáll a homoszexuális emberek jogainak bővítése ellen, valamint úgy beszél a "keresztény értékekről" és a "francia kultúra védelméről", mintha azoknak az elkötelezett védelmezője lenne (érdemes megnézni ilyen szempontból a befektetéseit). Ráadásul nagyon ügyesen használja fel az emberekben meglévő ellenérzéseket, melyek a környezetükben élő, problémákat okozó muszlimok gerjesztenek bennük. Ez utóbbinak a nyelvezetét valószínűleg jobban elsajátította, mint sok más politikus.
Azt hihetnénk, hogy Lajos herceg helyzete ennél már nem is lehetne abszurdabb...
Talán sokan tudják, hogy a spanyol királyi családdal kapcsolatban rengeteg és nagy botrányos ügy került elő, melyekbe a volt király bele is bukott. Alighogy hivatalba lépett az új király, megjelent a katalán-válság és mellette egy indulatokkal átszőtt vita is megindult Franco személyének az értékeléséről. Sok spanyol szemében elhiteltelenedett a királyi család és 2018 óta egyre többen Lajos hercegben látják a megfelelő spanyol királyt. Minimum egy olyan esetről lehet tudni, ahol a széles nyilvánosság előtt "te vagy a mi királyunk!" felkiáltással üdvözölték őt, de sok jel utal arra, hogy a spanyol szélsőjobbtól kiindulva, ma már egészen közép felé haladva, egyre többen őbenne látják a megfelelő ember a spanyol trónra.
Azt sajnos nem tudom pontosan, hogy hol él a családja (felesége és gyermekei). Utolsó nyilatkozatában az Egyesült Államokat nevezte meg lakóhelyüknek, de akkor már elmondta azt is, hogy testőrökkel és páncélozott autókkal járnak, mert tartanak az emberrablásoktól.
A francia legitimista politikai tábor egy pontosan körülírt királyi programmal rendelkezik. Szerintük a király, mint államfő, nagyon széles jogkörökkel kell rendelkezzen. Nagyjából úgy képzelik el XX. Lajos királyságát, ahogyan a francia állam működik, csak nem választott államfő állna az ország élén, hanem egy örökletes király.
És itt jön az utolsó abszurditás, mivel Lajos hercegnek is van programja. Többször kifejtette, hogy a spanyol mintát tekinti megfelelőnek, vagyis a király szerepét nagyon visszafogottnak képzeli el és a kormányzást teljes mértékben a miniszterelnöknek adná át. Többször elmondta, hogy csak akkor lenne hajlandó francia király lenni, ha arra felkérik, önmaga nem akar a francia trónra igényt bejelenteni. Sőt, a lejjebb bemutatott másik dinasztiával sem szeretne vitát, amelyikre sokan az "igazi francia királyi ház" kifejezéssel hivatkoznak. Olyannyira nem áll velük vitában, hogy annak a "trónörökösével" a személyes kapcsolata barátinak nevezhető.
Orleanisták
Ha a Bourbonok ma nagyon latinosnak és spanyolnak tűnnek sokak szemében, ugyanakkor szeretnének egy tisztán franciának tekinthető dinasztiát, akkor az Orléans-ház nekik kínál egy megoldást. Bármennyire furcsa is ezt leírni, a családot ezzel az érveléssel népszerűsítik a híveik.
A dinasztia utolsó királya XIII. Lajos (1601-1643) volt, aki 1610 és 1643 között uralkodott. XIII. Lajosig az Orléans-ház és a Bourbon-dinasztia tagjai ugyanazok az emberek. XIII. Lajos kisebbik fia volt I. Fülöp, akiből nem lett király, de megalapított egy hercegi dinasztiát, az Orléans-házat. Ez a dinasztia tehát nem egészen nevezhető függetlennek a Bourbonoktól, voltaképpen az egy oldaláguk.
A hercegi dinasztia I. Lajos Fülöp (1773-1850) személyében 1830 és 1848 között a francia trónt is megszerezte, ráadásul éppen egy forradalomnak köszönhetően (nem túl gyakori, hogy egy forradalom királyt ültessen a trónra). A trónt ugyan elvesztették, a Bourbonok (a legitimisták) pedig folyamatosan kétségbe vonták dinasztia királyi jellegét (hiszen csak hercegek), de a helyzet mégis az, hogy az Orléans-ház adta Franciaország utolsó királyát. Ráadásul az európai arisztokrácia is őket, az Orléansokat tekinti hiteles francia királyoknak. A dinasztia mindenkori vezetőjét mindenki tisztelettel kezeli azért, amit a személye képvisel.
A dinasztia jelenének a megértéséhez Henri d'Orléans hercegig (1908-1999) kell visszatérnünk a múltba, aki I. Lajos Fülöp ükunokája volt. A második világháború előtt szembefordult a francia monarchisták politikai szervezetével, mert nem egyeztek a nézeteik. A második világháborúban álnéven az Idegenlégióba lépett be, mert a királyi család száműzetését szabályozó törvény még azt is megtiltotta számára, hogy katona lehessen. Ő az a herceg, akitől Charles de Gaulle 1940-ben a francia ellenállás megszervezését remélte.
A komolyabb politikai szerepvállalása 1948-ban kezdődött, amikor egy könyvet írt a francia demokratikus monarchia alkotmányáról. Komoly szerepe volt abban, hogy a francia trónt korábban elfoglaló dinasztiák tagjaival szembeni tilalmat az állam eltörölte (1950-ben).
Henri d'Orléans (1908-1999), aki legálisan visszatérhetett Franciaországba
(a kép forrása: La couronne blog)
Charles de Gaulle és közte 1954-ben kezdődött el egy olyan jellegű kapcsolat, melyben az új francia alkotmányról szőttek terveket. A volt tábornok és politikus 1954-re már teljes visszavonulását tervezte a közélettől, ezek a rendszeres találkozók amolyan baráti elmélkedések voltak, melyre hatottak a tábornok királyhű érzései.
Az, hogy az Ötödik Köztársaságot bevezető alkotmány és a herceg 1948-as alkotmányról írt könyve között komoly hasonlóságok vannak, nem véletlen. Az új alkotmány tulajdonképpen egy olyan demokratikus monarchiát ír le, ahol a királyt köztársasági elnöknek nevezik és megválasztják. A válsághelyzetben államelnökké választott tábornok ilyen módon bevezetett egy rejtett királyságot, amit az Orléans-ház mai napig a saját sikerükként könyvelnek el.
A herceg elbeszélése szerint az államelnök helyre akarta állítani a királyságot és szerinte ennek a felvezetése lett volna az, hogy a tábornok után ő lett volna az új köztársasági elnök. Más visszaemlékezések szerint a tábornok azt nyilatkozta, hogy bár Franciaországnak kellene egy király, a herceg sajnos nem a XX. század embere, így nem lenne rá alkalmas (itt jön elő amire utaltam, hogy de Gaulle szenvedélyesen hitt a folyamatos modernizációban). Amikor de Gaulle nem nevezte meg politikai utódjaként Henri herceget, akkor csalódottan vonult vissza a politikából. Ez 1967-ben történt.
Fontos kiemelni, hogy 11 gyermeke született, akiknek a házasságán keresztül sok dinasztiával értékes koalícióra tudott lépni. Például a szicíliai Bourbonok közül a spanyol udvar által támogatott ág mostani vezetője, Péter herceg, az unokája. Az olasz Amadeo herceg, akit sokan a címzetes olasz királynak tekintenek, a lányát vette feleségül. Ezen házasságokon keresztül a Bonaparte hercegekkel is baráti (és rokoni) a viszonya.
A fia, akinek a neve szintén Henri herceg (1933-2019), 1959-ben házasodott meg. Esküvője alkalmából a francia elnök (Charles de Gaulle) nyilvánosan gratulált a párnak. Sőt, 1959-ben különleges megbízást adott a számára, így lett a francia hírszerző szervezetek koordinátora (mint hivatásos katona, ugyanis katonatiszt volt 1974-ig). 1999-ben, az apja után lett az Orléans-ház vezetője és felvette a "francia herceg" címet, ami egy új korszak kezdetét kívánta bejelenteni.
Henri d'Orléans (1933-2019), akit a francia állam elismert Orléans hercegének és Párizs grófjának
(a kép forrása: La couronne blog)
Azt el kell ismerni az esetében, hogy aktívan figyelemmel követte a politikát, állásfoglalásokat adott ki, például az államfői posztra jelölt személyek ügyében is. A francia monarchisták egyik pártja jelöltjeként 2004-ben az EP-választásokon is indult, de nem nyert mandátumot (sőt, kifejezetten nem bizonyult húzónévnek sem!). A várt nagy monarchista fordulat azonban nem köszöntött be a házvezetősége élén. Az is igaz, hogy Franciaország történelmében az 1999 és 2019 közötti időszak nem volt egy könnyű időszak, de az is, hogy a politikában való megjelenése nem bizonyult sikertörténetnek.
[Ezzel szemben említhető, hogy más királyi származású emberek nagy sikert értek el a politikában. 2004-ben vagyunk, amikor már Habsburg Ottó egy párt jelöltjeként, közvetlen szavazással bejutott az EP-be, sőt, a fia, Károly főherceg is. A volt román királyi dinasztia különleges státuszt kapott Romániában. A volt bolgár király demokratikus szavazáson miniszterelnök lett és számos jele volt annak, hogy elmúltnak gondolt dinasztiák politikai hatalomra tudták konvertálni a népszerűségüket. Ezekkel összehasonlítva megrázó lehetett, hogy a herceg állítólagos hatalmas népszerűsége egy EP képviselői helyhez sem volt elegendő.]
Több eljárást is kezdeményezett a vélelmezett királyi jogai miatt, mely közül kettő kiemelkedő.
Az egyik, hogy személyi irataiban a nevéhez az "Orléans hercege, Párizs grófja" megjegyzés került, ami egy köztársaságban nagy szó (bár... egy olyan államról beszélünk, mely a köztársasága idején császárt választott államfőnek).
A másik a Bourbon Alfonz herceg és a fia ellen indított kampánya, melyben kétségbe vonta a franciaságukat. Spanyolnak nevezte őket, használta a "Franco unokája" kifejezést is, amivel arra utalt, hogy egyáltalán nem franciák. Egyedül János Károly spanyol királyt ismerte el franciának, akinek a nagymamája egy Orléáns-házi hercegnő volt (és egyébként e miatt rokonok is). Ez a küzdelem arra mindenképpen alkalmas volt, hogy a francia trónhoz fűződő elképzelései a közbeszéd részévé válhassanak és őt, mint az "eredeti francia" dinasztia vezetőjét, lehetséges királyként emlegessék.
Tanulva édesapja hibájából, elkezdte a támogatói bázisát bővíteni. Nehezen fogadta el, hogy édesapja megnyilatkozásai miatt a francia monarchia ügyét valamiféle jobboldali dologként kezelték. Megpróbált ezért azok felé is nyitni, akik új tartalommal töltötték meg a királyság mellett szóló érveléseket, így a politikai paletta más térfeleiről is igyekezett híveket gyűjteni maga mellé. A mellé csoportosuló tábor még arra is kísérletet tett, hogy a köztársaság és a királyság közötti ellentétet csupán látszólagosnak tüntesse fel. Ők azt vallották, hogy a klasszikus köztársasági értékek legjobb gazdája csakis a királyság intézménye lehet.
A fia, János herceg (1965), "csak" a Párizs grófja címet használja. Édesapja 2019-es temetésével kapcsolatos közleményében jelezte, hogy készen áll arra, hogy a királyi dinasztia és az ország megújítsa a történelmi paktumot, ami a trónigény finom bejelentése volt.
János herceg, Párizs grófja
(a kép forrása: a herceg honlapja)
Politikai programja szerint a Francia Királyság parlamentáris királysággá válna, ahol a miniszterelnök erős politikai szereplő lenne, mivel a királlyal szemben a miniszterelnök egy választott közjogi méltóság. A király, mivel nem a nép választja, nem kapna annyi jogot, mint ma az államelnök. A szerepe egyféle őrálló lenne, aki védelmezné a legkiszolgáltatottabbakat, őrizné a francia nyelvet, a méltányosság és az igazságosság bástyája lenne a rövidebb távú politikai célok ellensúlyaként, illetve személyében képviselné a francia államot. Az természetesen kétséges, hogy a pártharcoknak kitett miniszterelnök képes lenne-e egy birodalmi jellegű ország működtetésére, de messze vagyunk attól, hogy ez a kérdés komoly választ igényeljen.
Riválisával, a Bourbon-házhoz tartozó Lajos herceggel már az apja temetésén békét kötöttek. Ebben természetesen benne volt az is, hogy riválisának a spanyolországi népszerűsége megugrott és a francia trón egyébként sem egy elérhető, reális cél a számukra, így János herceg nem akarta tovább folytatni a Bourbonok ellen vívott harcot (persze igaz az is, hogy amit csak lehetett, azt az apja már kihozta a nyílt konfliktusból).
Azt a vágyát többször kifejezte, hogy a francia politikában olyasféle tanácsadói, konzultációs intézménnyé válhatna az Orléans-ház, mint amit Montenegróban és Romániában megadott az amúgy köztársasági állam a volt királyi dinasztiáknak.
Miért eredménytelenek a francia monarchista törekvések?
A fenti sorokból szerintem könnyű olyan értelmezést leszűrni, ami gyors és egyértelmű válaszokat ad. Ilyen válasz például az, hogy a 14 százalékos stabil támogatottság három dinasztia között oszlik meg. Vagyis a monarchista politika nem egyetlen 14 százalékos táborral rendelkezik, hanem három egymással vitatkozó, néhány százalékos csoporttal. Ezek önmagukban elég erősek ahhoz, hogy évtizedeken át életben maradjanak (van olyan amelyik 122 éves), de gyengék ahhoz, hogy a politika komoly tényezőivé válhassanak.
Egy másik könnyen kikövetkeztethető válasz az, amire a Bonaparte-család és az Orléans-dinasztia is ráébredt. Ha valaki azzal reklámozza a királyságot, hogy a király megtestesíti a nemzeti egységet, védelmezője a kiszolgáltatottaknak, valamint a pártérdekek felett álló politikai intézmény, akkor nem jó megoldás tisztán jobboldali eszmeként propagálni a királyságot. Ha így járnak el, akkor az ország közel felét egész biztosan kizárják a lehetséges támogatóik közül és mind az albán, mind a görög királyi család példája azt üzeni, hogy ezzel csak veszíteni lehet. Sőt, az olasz királyság bukását sokan abból vezetik le, hogy a baloldallal szimpatizáló embereket nem nyerték meg maguknak, így törvényszerűen el is vesztették el az államformáról szóló népszavazást.
Mindkét dinasztia (Bonaparte és az Orléans) ráébredt arra, hogy képesnek kell lenniük azok nyelvén is beszélni, akik nem nyitottak a jobboldali frázisokra. Át kell alakítani az üzenetüket és az érveiket úgy, hogy a baloldali tömegeket is meg tudják azokkal győzni. Ha valakinek komoly kétségei vannak az eredményeket illetően, akkor nem téved. A sikeres megvalósításnak (szerintem) még nem látni a komoly lépéseit, legalábbis az Orléans-ház részéről (ők ugyanis a liberális tábort közelítették meg, akiket a kiszolgáltatottságot megélők ugyanúgy elutasítanak, mint a gazdagokat támogató jobboldaliakat).
Az is egy nagy probléma, hogy a köztársasággal kapcsolatban óvatosak. A Bonaparte-család részéről ez még érthető is, főleg úgy, hogy nem is törekszenek a császárság helyreállítására. Paradox módon ezzel a magatartásukkal jelentős tömegeket állítottak maguk mögé, ráadásul éppen a politikai közép és a politikai baloldal térfeléről, ami viszont akaratlanul is támogatókat vesz el a valóban trónra vágyó János hercegtől.
A francia monarchista blogok, fórumok és véleménycikkek egyébként nagyon keményen bírálják a mostani francia politikai berendezkedést. Az Orléáns-ház politikai műhelye ezekből csak nagyon keveset vesz át, amennyit pedig átvesz, azt is nagyon finoman fogalmazza meg. Kifejezetten kerülik a kemény kritikus szerepkört, pedig az őket támogatóknak nem szimpatikus az, hogy a köztársasági elnök (a véleményük szerint) szép lassan a miniszterelnököt minden hatalmától megfosztja. Jó lehetőség lenne az Ötödik Köztársaság rendszerének a védelmezőjeként megszólalni, de ilyesféle őrzői szerepre nem vállalkozik a dinasztia vezetése.
A Bourbon-ház vezetőjének a jövője izgalmas. Amíg korábban a spanyolságán ironizálva még gúnyneveket aggatott rá a francia szélsőjobb és populista jobboldal, az utóbbi két évben éppen a körükben ugrott meg a herceg népszerűsége. Ez azonban nem többlet, mert amennyit ez a tábor többletnek hoz, nagyjából ugyanannyi embert el is taszít. Finoman szólva is sok-sok szenvedélyt vált ki Franco tábornok személye. Éppen ezért meglepő fordulat lenne, ha a Bourbon herceg tovább tudná növelni tudná az elfogadottságát Franciaországban.
Ha a mélyebb igazságot keressük, akkor adódik még egy magától értetődőnek látszó magyarázat. Vannak ugyan a francia politikában monarchisták, de a választásokon az államforma kérdése nem játszik döntő szerepet. Senki sem teszi vita tárgyává a királyságot, senki sem vállalja fel politikai programként a monarchiát. Más kérdések vannak, melyekkel választásokat lehet nyerni, mivel a az államforma ügye nem tartozik a választók legfontosabb problémái közé. Ennek az éremnek a másik oldala az, hogy a dinasztiák képviselői nem nagyon foglalkoznak a választók legfontosabb problémáival.
Eredetileg készítettem egy kis szösszenetet arról, hogy a francia monarchisták "ügyetlenkedései" milyen tanulságokkal szolgálnak, de ezeket a sorokat olvasna könnyen össze lehet foglalni. Inkább elhagyom, mert létezik egy olyan kérdés, mely minden államformáról döntő eddigi népszavazáson fontossá vált. A kérdés így szól: a királyság a jobboldal ügye? Akik így gondolkodtak és ezzel összhangban cselekedtek, azok mind elvesztették a királyi hatalmukat.
Ződ2000 · http://egzostive.com 2020.04.14. 12:32:51
Azért De Gaulle a fene-nagy modernizálása során elég nagy károkat tett az addig sikeresen túlélő autóipari cégek között (államosítás, luxusautó-adó) éppúgy mint Európában (üres szék politika).
Spanyolországban Franco száméra kiutat jelentett a fenntarthatatlan helyzetéből egy legitim és demokrata király, Franciaországban nem volt szükség ilyen paicifizálásra
Másrészt a francia néplélek a forradalomról szól, bele van kódolva a jellemekbe és ezt sok évtizedes oktatással erősítik, meglepne ha pont náluk lenne sikeres egy monarchista törekvés.
2020.04.14. 14:50:48
Mit nevezel kommunizmusnak? Mert a nyugati országok jó részében nem volt, hacsak egy-egy átmeneti puccsot nem tekintesz annak. Annyiban igazad van, hogy ahol tartós kommunista hatalomátvétel volt, ott ma nincs királyság, de fordítva nem igaz, sok országban nem volt kommunista hatalomátvétel, de királyság sincs.
Emmett Brown 2020.04.14. 16:20:34
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2020.04.14. 16:39:25
Emmett Brown 2020.04.14. 17:41:50
kiskutyauto 2020.04.14. 19:39:50
kiskutyauto 2020.04.14. 19:57:51
Emmett Brown 2020.04.14. 20:00:34
kiskutyauto 2020.04.14. 21:27:21
Napóleon egy katona volt, fanatikusan harcolt, kitűnt tábornok lett, majd úgy zárta a forradalmat hogy már elit vezető volt DE NEM KIRÁLY... majd a hatalmat nem eresztette, megőrült és persze hogy minden hülyeségnek kinevezte magát, majd elkezdett háborúzni, hódítani a világ ura akart lenni... Nyilván megbuktatták, aztán még jó, hogy visszaállt az úgymond normál királyság, mert egy őrült császár rémuralmához képest még a megszokott királyság is sokkal jobb... tehát teljesen rossz példát hoztál, már megbocsáss... Napóleon lehet hogy mikor besszállt a forradalomba, ő is megvilágosodás folyamatának része volt, de már mire a magas rangot kapta, máris kitört rajta a megalománia és cezarománia, onnan pontosan hogy ellenkező irányba, azaz visszafelé kezdett rohanni őrjöngve... (nyilván képletesen)
A kommunizmus a felvilágosodás következménye volt, Marx is a felvilágosodás eszméjével a fejében dolgozta ki ugyebár... sőt már Platón utópiája is a felvilágosodás csírája volt.. csak hát aztán jött a barbár római kor, majd a még barbárabb sötét középkor, ami több mint ezer év alatt csírájában fojtotta el ezt. és visszaverte az emberi fejlődés plusz még egy évezreddel kb őskori szintre (legalábbis morálisan ill filozófiailag bizonyosan, valamennyi technológiai fejlődés, nyilván amit a nagyegyházak megtűrtek zajlottak csak takaréklángon)... A reformációt nem csak az egyházi önkény okozta, sárba taposott, állatként kezelt köznép illetve jobbágyság pár száz éve keresztényterror után már forrongani kezdett legalábbis eleinte magában belül... háborúzgatással népvándorlással persze jól el lehetett a figyelmüket terelni, meg az életüket (kb többnyire halállal), de eljött a pont amikor belázadtak a progresszívabb népek, hiába kapaszkodott össze egyház és arisztokrácia, nem bírták legyűrni az eszmét... innen indult el megint nagyjából, amit Platonék félbehagytak, aminek a végeredménye lett a demokrácia deszperát vágya és vált a kommunizmus elhibázott torzójává. Holott egy valós és helyes kommunizmus az ugyanaz mint a demokrácia elvileg ha tetszik ha nem... egyszerűen semmi más mint szinonímák... mint ahogy a liberalizmus szintén... Hogy akkor vadult be annyira a tömegek akarata hogy felkoncolták az arisztokratákat, papokat és királyokat (amit amúgy a franciák is elkezdtek már kb 100 évvel korábban), az egybeesés, mert a fejlődés ekkora érett be arra, hogy már elég motiváltan legyen a kritikus tömeg... ennek semmi köze a kommunizmushoz, csak ott éppen így nevezték meg, illetve Marx írásaira hivatkoztak (amikben van sok jó dolog is, a sok tévedés mellett). Pontosan tudjuk, hogy a Nagy Francia Forradalom valós célja pontosan ugyanaz volt, mint a Nagy Októberi Szocialista Forradalomé, egyetlen egy dolog, IGAZSÁGOS ARÁNYOS MÉLTÁNYOS ÉLET ELŐJOGOK ÉS ÖNKÉNY NÉLKÜL... amit minden ember akar, kivéve persze a gazdagnak hívott emberellenes pszichopaták, akik azt a tévedés képzelgik illetve hazudozzák, hogy nekik joguk van bármi pluszhoz, kiváltsághoz, előjoghoz... A nagytőke nyilván igyekezett átmenteni a vagyont és hatalmat ezért átfogalmaztak sok mindent... de részükről a lényeg szintén ugyanaz maradt, kizsákmányolás extraprofit nagy vagyon nagy hatalom és befolyás köreiknek... és a munka világának álcázott rabszolgatartás menjen tovább... ez pedig kizárólag morális probléma... emberség, empátia, őszinteség, és korrektség kéne ahhoz a többség részéről, hogy belássák az elbitorlók, hogy aljas inkorrekt (nem utolsósorban tömeggyilkos hatású), a viselkedésük a társadalomban...
kiskutyauto 2020.04.14. 21:33:21
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.14. 21:41:15
A magam részéről még diktátornak sem tartom. Amikor politikai hatalmat kapott a II. világháború után, képes volt otthagyni a hatalmat. A saját pártját is feladta az 50-es években, amikor érzékelte, hogy nem áll jól az ügye. Amikor pedig 1969-ben a nép a szándékaival ellentétesen döntött, lemondott. Egy diktátor nem tenne ilyet.
Fasisztának a szó pontos értelme szerint sem nevezném, attól nagyon távol volt (legalábbis politikusként).
Ami a nézeteit és intézkedéseit illeti, azt értékelem benne, hogy mert lépni valamit és nem hagyta magát hamis vagy-vagy lehetőségekbe kergetni. Politikusok között ritka az ilyen, sokan csak addig jutnak, hogy valami ellen ágáljanak, de építeni, újat kezdeni már nem mernek. Mindezzel nem akartam őt méltatni, csak a királysághoz való viszonya és az állam megreformálásában játszott szerepe miatt került említésre.
A modernizálással kapcsolatos nézeteit az akkori "trónörökös" politikai stílusával állítottam szembe. De Gaulle elkötelezett királyságpárti volt, mégis felismerte, hogy "királya" a múlt század embere, nem lenne jó államelnök belőle. Azzal a lépésével, hogy nem jelölte ki politikai utódjának, szerintem sok mindentől megmentette a franciákat (persze tévedhetek is, nem lehet tudni, ez csak egy vélemény).
1830-ban a forradalom elsöpörte a királyt és a dinasztiáját is, majd napokon belül trónra ültetett egy másikat. Adódik olyan, hogy egy forradalom királyért kiált, még akkor is, ha ez nem túl gyakori :)
Ráadásul éppen náluk előfordult :)
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.14. 21:56:44
Az sem mellékes, hogy mindenkit lehet olyan helyzetbe keverni, amikor az lesz a levonható következtetés róla, hogy "töriből hülye". Hihetetlenül könnyen tud tévedni vagy nem átgondolt állításokat megfogalmazni bármelyik ember. Ezekre való tekintettel kérnélek tehát arra, hogy ne használj ilyen sértő kijelentéseket.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.14. 22:10:31
Arról nem is beszélve, hogy egyes országokból magát kommunistának nevező pártok hatalomba jutása nélkül tűnt el a királyság. Portugália, Olaszország, Görögország mindenképpen ilyen és ide merem sorolni a franciákat is.
Sőt, szerintem kommunista befolyás nélkül buktak Ausztriában és Németországban is a császárok. Mindkét országban a dinasztia vezetői sokat dolgoztak azért, hogy megbukjanak.
Görögországról korábban írtam, hogy éppen az antikommunista katonai vezetés buktatta meg a királyt. A népszavazás már csak hab volt a tortán.
Kína más ügy, hiszen a nagyon nem kommunista Taiwan sem maradt monarchia (ahova a kommunistákkal harcoló erők menekültek és alapítottak saját államot).
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.14. 22:20:12
A lényegi részre visszatérve. Állítottál valamit. Az illetőre egy sértő kifejezést használtál, holott érvelhettél is volna, sértegetés nélkül rámutatva arra, hogy téved.
Egyébként ezt írta: " [... ]a nyugati országok jó részében nem volt, hacsak egy-egy átmeneti puccsot nem tekintesz annak. [... ] "
Ezt megelőzően pedig egy kérdéssel nyitott, udvariasan fogalmazva érvelt.
Utána pedig elismerte, hogy mennyi az igazságtartalma annak amit írtál, de rámutatott, hogy az állítás megfordítása nem igaz.
Aki ilyen normálisan képes megfogalmazni amit gondol (vagyis Zabalint), az nem érdemel sértést, sem olyan jelzőket, amiket használtál. Ő ugyanis nem sértegetett téged, hanem nagyon normálisan beszélgetést kezdeményezett veled.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.14. 23:53:20
Az ellenpélda: Kambodzsa.
Vannak finomabb ellenpéldák is (Montenegró és Románia), de elfogadom, hogy azok a mai napig köztársaságok. Azt is látni kell azonban, hogy több egykori király leszármazottja örülne egy olyan státusznak, amit Montenegró és Románia megadott a saját dinasztiájának. Ettől azonban ezek még köztársaságok. Kambodzsa nem az.
A véleményem bármikor lehet téves, akár az is, amit ide leírok. A kommunizmusnak nevezett politikai rendszernek nagyon is volt szerepe abban, hogy a hivatalosan is királynak nevezett államfők eltűntek egy-egy ország éléről. Azt is látom viszont, hogy az érintett társadalmakban talán volt annyi elégedetlenség, mely elsodorhatta volna az uralkodókat. Talán. Ezt szívesen átbeszélem bárkivel, bármikor, de csak úgy van értelme, ha egyesével megyünk végig az országokon.
Miért gondolod azt, hogy Franciaország esetében és Németország esetében a kommunistának nevezett akármik okozták a dinasztiák bukását? Az a tény, hogy valami időben közel van, nem jelent automatikusan összefüggést. Különösen azért, mert sem a francia, sem a német rendszer nem maradt tartósan a "kommunisták" irányítása alatt - mégsem kértek a monarchiából.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 00:14:27
Írtam neked, hogy bármelyik ember tud tévedni, még az olyan alaposan ismertnek vélt területen is, mint a történelem.
Erre ezt írtad (csak részletet idézek tőled):
"Nem bármelyik. És ezen sokat segít az, ha megmondjuk neki, hogy már megint hülye volt."
Meg ezt is:
"Tele van az ország okoskodó hülyékkel, akiknek senki nem mondta meg, hogy azok."
Írországban volt királyság.
Már Kr.e. 1934-ből ismerjük a főkirály nevét és az utódainak a nevét is. Onnan kezdve egészen 3119 éven keresztül meg tudjuk mondani, hogy egy adott évben ki volt az ír főkirály.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 00:47:43
Portugáliában szerintem nem a kommunisták okozták a király bukását. A hatalom rosszul reagált. Hirtelen olyan helyzet alakult ki, amiben senki nem akarta megvédeni a királyt, aki számított. Ha valaki a hatalomban akar maradni, akkor nem lehet mindenkinek hátat fordítani, mert előbb-utóbb egymásra fognak találni azok, akik elégedetlenek. Portugália esetében inkább ezt látom.
Spanyolországban a gazdasági válságtól nem védte meg az embereket a diktatúra. A király hiába menesztette Rivera tábornokot, a helyhatósági választásokon a republikánusok győztek. Az állam csődbe ment, a lakosság nagy része elszegényedett. A király reakciója: elhagyta az országot. Nem kellettek a kommunisták hozzá, akik a két évvel későbbi választásokon is csak 1,8 százalékot tudtak elérni. A királyság, mint politikai rendszer, egyszerűen a saját sírját ásta meg.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 01:09:59
Volt és van olyan monarchia, ami nem örökletes és választják az uralkodót. Több olyan példát is írtam ezen a blogon, amikor népszavazás dönthetett a király személyéről. Vagy írtam arról is, hogy például Andorra esetén az egyik uralkodót a francia nép választja meg. Illetve utaltam Vatikánra is, ahol lényegében az "alattvalók" választják ki az uralkodójukat.
Arra is vannak példák, hogy népszavazás dönt a királyságról, néha a királyról is. Volt olyan népszavazás (nem egy) Görögországban, ahol a nép a királyság mellett döntött, legutóbb azonban ellene. Szintén a közelmúltban szavaztak ellene Albániában is. Vagy pár évtizeddel korábban Bulgária, Olaszország és Románia is népszavazással utasította el.
Arról már írtam (csak még nem látható ezen a blogon), hogy vajon drága-e a királyság, mint intézmény - előre elmondom, hogy meglepően nem az. Legalábbis az anyagiakat tekintve.
Arra is van példa, hogy valaki, miután megtudta milyen királynak lenni, nem akar többé az lenni. Portugáliának volt egy Koháry-családból származó királya. Miután átadta a trónt, két ország is megkereste azzal, hogy legyen a királyuk, de semmi esetre sem kívánta magának. Más példák is vannak arra (például Románia esetében), hogy valakinek ajánlják a koronát (és mindent ami vele jár), de elutasítja és inkább a nyugodt életet választja.
Egy nem jelképes szerepet betöltő uralkodónak nem feltétlenül kell elnyomó fegyveres erő, meg mindenféle rettegésben tartás ahhoz, hogy biztosítva legyen a hatalma. Példának hoznám Liechtensteint és Monaco-t.
Ezek csak azért kényszerültek ki belőlem, mert ha "úgy általában" beszélünk a monarchiáról, akkor ezek is a teljesebb képhez tartoznak.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 01:14:52
Csak kérdezek: Ausztrália? Belgium? Dánia? Hollandia? Kanada? Luxemburg? Norvégia? Svédország?
kiskutyauto 2020.04.15. 01:26:30
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 01:40:12
A drágaságot úgy értettem, hogy a köztársaság is drága. A formális szerepet betöltő államfőnek is vannak költségei, komoly személyzettel, mert az államfői hivatalnak vannak ilyen-olyan igazgatói. A személyzet nem is alacsony fizetést kap. Ráadásul a volt elnököknek is jár ez-az, ami szintén nem kis pénz.
Azt is összehasonlítottuk mennyi bevételt hoz egy elnöki hivatal az országnak és mennyit a királyi. A király (nem meglepő módon) nagyobb bevételt jelent.
Erre utaltam, hogy királyt tartani nem feltétlenül drága, mert egy jelképes szerepet betöltő elnök (+ a volt elnökök) is viszik a pénzt. Persze lehet mindkettőt drágán csinálni.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 01:51:21
Én lehet, hogy udvariaskodó vagyok. Abban egész biztos vagyok, hogy álszent, ebben egyezik a véleményünk. Véreskezű cenzor azonban nem vagyok.
Ugyanakkor a blog szabályzatának a második pontja egyértelműen fogalmaz:
"A blogon a kommentelés engedélyezett, de a sértő, oda nem illő vagy másokat ócsároló kommentek moderálásra kerülnek."
Nem egy véreskezű cenzor kívánja így kiélni magát, hanem arról van szó, hogy másokat sértegetni nem szép dolog, megmérgezi a hangulatot. Aki elolvasta a kommentfolyamot, az látta, hogy ki kezdte el bántani az ide látogató és megszólaló emberek némelyikét.
Egyébként nem szeretem azok megszólalásait törölni, akik magukat járatják le azzal, hogy milyen otromba módon belegyalogolnak másokba, mert ezzel javítom a digitális lábnyomukat.
Ugyanakkor nem szeretném azt, ha egy személyeskedéssel, sértegetéssel és káromkodással teli kommentfolyam lenne itt.
kiskutyauto 2020.04.15. 02:05:07
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 02:12:46
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 02:21:33
Van egy összehasonlítás a kezemben, hogy működhet-e az állami költségvetés szempontjából olcsóbban egy királyi hivatal, mint a hasonló ország elnöki hivatala. Engem is meglepett, hogy igen. Annyira meglepett, hogy minden egyes részletét elkezdtem ellenőrizni mielőtt itt megjelenne, mert még én is hitetlenkedtem. Ezt érdemesebb konkrétumokon keresztül megvizsgálni és egymáshoz hasonlítani, de az ellenőrzéshez még idő kell.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 02:27:50
A magyar történelemből is volt ilyenre példa. Horthy Miklós írta az emlékirataiban, hogy neki is felajánlották a koronát és nemet mondott.
Sok embert tudnék még példának hozni, aki szerint királynak lenni nem is annyira jó dolog és nem vállalták el. Van ilyenre is példa.
Larrikin 2020.04.15. 06:44:29
Ott biztosan nem választanak királyt. Valóban a brit nemzetközösség feje a szimbolikus államfő, aki 30 évente látogat el távolba szakadt gyermekeihez. De a tényleges szerepet a governor-general tölti be, amúgy szintén súlytalan szereplőként. A kanadai és az új-zéladi rendszer is hasonló. Állandó közéleti vita tárgya, hogy túllépjenek-e a westminsteri hagyományon.
Larrikin 2020.04.15. 07:03:35
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 07:14:50
Larrikin 2020.04.15. 07:19:27
Larrikin 2020.04.15. 07:23:47
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 08:41:05
Az ír főkirályok nem akkor éltek, hanem onnan kezdve ismerjük a neveiket, 3 évezreden át (kerekített szám, megadtam a pontos évek számát is). Nem visszafelé 3 évezred, hanem a jelenünk felé.
A kérdésed ez volt: " Tudod igazolni, hogy királyság volt?!"
A válaszom egyszerű: igen, tudom. Képes vagyok felsorolni, hogy milyen forrásokra támaszkodva került összeállításra a királyok listája. Az, hogy volt főkirály, meg léteztek alárendelt helyi királyok, külső források is alátámasztják. Nem ismerek olyan jelentős történészt, aki ezt valaha is vitatta. Sőt, még olyat sem, aki egyáltalán ezzel vitába szállt volna... Bőségesen van bizonyíték...
A vita az ír történelemmel kapcsolatban nem abban van, hogy biztosan volt-e főkirályi rendszer Írországban, hanem a múltjuk valódi hosszát illetően fogalmazódtak meg kételyek. 2005 körül Dáibhí Ó Cróinín kezdte publikálni Írország új történelmét. Ő például vitatja a 3 évezredes múltat. Ha csak az általa írtakból indul el valaki, szinte a nyakába ömlenek a bizonyítékok a királyság létezéséről.
Természetesen nem zárom ki annak a lehetőségét, hogy te már elkészítetted az ír történelem forrásainak a legújabb kritikáját és ki tudod mutatni, hogy az egész egy hatalmas félreértés. Ha így van, majd nyilván előállsz vele. Tudom azt is, hogy nem itt, hanem majd ott, ahol ilyen jelentős tudományos eredménnyel érdemes a nyilvánosság elé kiállni, mert hatalmasat fog szólni.
Ha nem így van, akkor a saját szavaid idézném (történelem ismeretéről, hülyeségek magabiztos kinyilatkoztatásáról), bár nem látom értelmét megtenni.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 08:52:27
Irreleváns-e az, hogy valaki a saját irománya alatt (legyen az bármilyen pocsék is) nem szeretne káromkodást, sértegetést látni?
Lehet-e egy szubjektív esztétikai ízlésnek nevezni azt, ha valaki azt kéri, hogy ne hülyézed le a kommentírásra vállalkozó látogatóit?
Kizárható-e egy kialakuló beszélgetésből az, aki sértegeti a beszélgetés egyik-másik résztvevőjét?
Ezekre a kérdésekre biztos van válaszod.
Nekem is.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 11:56:16
A kérdésed az volt, hogy tudom-e igazolni. A válaszom pedig az, hogy természetesen tudom.
Más kérdés, hogy az igazolás levezetése, legépelése mennyi időt és terjedelmet venne igénybe, ezért eszembe sem jutna levezetni itt egy igazolást. Ha valaki fizetne érte annyit, hogy megérje nekem is a ráfordítás, akkor talán levezetném. Azért csak "talán", mert megadtam az egyik olyan történésznek a nevét, aki erről írt, olcsóbb őt elolvasni, mint engem megfizetni (nem beszélve arról, hogy hozzám képest sokkal jobban ír, így az ő írásainak az értéke... összehasoníthatatlanul nagyobb).
Mellesleg ez az elfogadott álláspont, tehát amennyiben valaki komolyan vitába akar szállni Írország történelmével, akkor őt terheli a bizonyítás terhe - ha azt szeretné, hogy komolyan vegyék. Elfogadom azt is, hogy nem akarod az Írország múltjával kapcsolatos szenzációs kutatási eredményeid bizonyítékait itt előadni, szerintem is pazarlás lenne, ne tedd. Írjál belőle tanulmányokat, adj ki belőle könyveket, futtasd fel a témát és nyerj ki belőle hírnevet, pénzt, kapcsolatokat, meg amit lehet! Sokkal jobban jársz.
Persze olyan is van, aki csak mindenfélét könnyedén kijelent és halvány fogalma sincs sem Írország történelméről, sem általában a történelemről, mint tudományról. Még ezzel sincs nagy bajom, hiszen nem én reklamáltam azok miatt, akiket "okoskodó hülyék"-nek neveztél.
Nem ismerlek, nem tudhatom, hogy mennyit tudsz az ír történelemről és az ír történelem forrásairól. A megjegyzéseid és a reakcióid alapján alakult ki erről a véleményem. A szerzett élmények alapján azt gondolom, hogy az idő, amit a neked írt válaszokra ráfordítok, abszolút pazarlás. Számomra nem vagy kellemes társaság, nem vagy izgalmas beszélgetőpartner, ráadásul a vitában felmutatott stílusodra sincs igényem.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 14:48:57
kiskutyauto 2020.04.15. 16:33:26
Ha kellő létszámú a tanulatlan, gyenge képességű, segédmunkásnak alkalmas ember egy társadalomban (és ezt nyilván lehet szépen katalizálni, ha megvan a rosszakarat hozzá), egyre több ilyen korlátolt ember van egy. Nekik teljesen jó a király, mivel ostobák és szerencsétlenek a döntéshez, örülnek is hogy megmondják nekik, mit kell csinálni és kész; kaját kapnak érte, meg fedelet, már rendben is vannak...
Horthy a magyar kommün időszak után, amihez szintén a felvilágosodás folyamata vezetett, mert egyre több értelmes ember volt, aki megértette, hogy lehet is és kell is, arányos igazságos korrekt társadalmat csinálni, ahol mindenki, vagy legalábbis a lehető legtöbben érzik jól magukat, sérelem nélkül, mondjuk hogy legalábbis elégedetten, vagy akár urambocsá boldogan. A konzervatív társadalmi rendszerekben erre esély nincs... Az elégedettség illúzióját, a kiváltságos, urizáló elit kapja, amíg nem szembesül óhatatlan hogy egy bűzös pokoli szemétdomb tetején kukorékol. Természetesen a háború jelentősen katalizálta a társadalmi szemléletváltást, plusz az orosz események, továbbá a XIX. századi rohamos fejlődés minden szinten, legalábbis az Európa központú világban... (összeérnek a szálak, a folyamat az ókorban indult a görögökkel, a római kor lassítani kezdte, majd lezárta, volt rá ugyebár fél évezrede, aztán jött a kereszténykor ezer éve, ami teljesen ledugózta. A folyamatos hazugságot, önkényt népirtást megelégeltek a társadalmak és elkezdték lerugdosni magukról a keresztény piócát, ami a felvilágosodás majd a francia forradalom, aztán a franciáknál visszacsúszás, de amint a Hitler-preklón agresszor, őrült Napóleont végre elzavarták, mindenütt ébredeztek és új társadalmi struktúrákat alkotgattak... ebből nőtt ki az igazságos társadalom új elve, amiben nem volt nagy választék, egy szociális és kommunisztikus (azaz egyenlő szinten együtt élő igazságos boldog társadalom, kommuna ugyebár, amivel semmi baj sincs, ha jól csinálják és senki nem bizonyította, hogy utópia, mivel még soha nem valósult meg!) szemlélet kezdett egyre inkább mind az értelmiség, mind a nagytömeg szemében kívánatos lenni... Nem volt helyette más reális, mivel nincs is... tud valaki bármi más kellemesen igazságosan sérelem nélkül élhető társadalmat? Ha demokráciát mondunk, ugyanarról beszélünk, mert a szociáldemokrácia másik neve a kommunizmus, akármennyi epét is hánytak e szóra... annyit jelent valójában, hogy a Párizsi Kommün során alkotott elvrendszer. Egy fő célja van, arányos, igazságos, esélyegyenlő, élhető társadalom, semmi több. Nyilván az arisztokratáknak, akik 1500 éven át bitoroltak önkényuralmat ez nem tetszett, ezért várható volt hogy békésen nem mondanak le az előjogaikról, fényűzésről, a tömegen való élősködésről és egyéb embertelen pofátlan aljasságaikról... tehát háborúval lehetett erre átállni sajnos. Ebbe vágtak bele az oroszok (mellesleg Leninék próbálkozása messze nem az első volt ugyebár), az erőszakos "megoldás" természetesen meg is mérgezte az egészet nyilván.
kiskutyauto 2020.04.15. 17:30:07
Fontos érteni, hogy aki diktátorságra adja a fejét (főleg ha forradalmárból lesz diktátor, azaz ugyanazt kezdi csinálni, ami ellen küzdött korában, ami felemelte), az senki sem épeszű (legalábbis az újkori diktátorok). Valaha volt egy romantikusabb, mondjam azt korrekt olvasata e posztnak az ókorban, de most azt hagyjuk (egyelőre), amúgy meg szerintem a legtöbben tudják is ezt, akik itt olvasnak-írnak. Lehet persze csűrni-csavarni, ki lehet magyarázni az összes főbb diktátort egészen Cézártól kezdve, hogy végülis ő nem is volt olyan rossz, csak nevetséges szerecsenmosdatás. Aki csak egy pofont lekevert igazságtalanul, máris az ördög csapatába állt. Ezek a fiúk meg nem kispályásan mészároltak ugyebár... és nem csak háborúkban, hanem úgymond békeidőben is. Ki lehet magyarázni azt is persze, hogy a király nem is diktátor, csak ez már így utólag nézve, acsarkodó tömegmészárlások ill népirtások, tömegpusztulások után, amit történelemnek csúfolunk, és jelenben kiherélt formális királyokkal, igencsak nevetséges (most én szigorúan az euroatlanti világról beszélek egyébként végig nyilván, hisz a keleti ill afrikai világ egész más, oda nem érvényesek ezek a mondatok, szinte egy sem).
A királyt, mint olyat két fő aspektusból lehet nézni. Szövetségesi és ellenségi. Az ellenségbe tartoznak a hasonló szintű potentátok, riválisok, illetve az ország népe, ahol uralkodik (eleve az uralom szó már erőszakot tartalmaz, máris diktatúra), akiket elnyom, akiken élősködik. Ha egy király nem ezt csinálja, az nem király, annak akkor nincs eleve bevétele, megkoronázzák feléli a kincstárat, majd bukik és koldusbotra jut. A királyi intézményt, csak a nép inkorrekt sarcolásával lehet fenntartani, az meg diktatúra, akármilyen puha akkor is, ha elfogadja a nép akár őszinte belátásból, mert elviselhetően (vagy akár néha jól) élnek, akár félelemből, tökmindegy. Vannak nyilván pozitív diktatúrák, mint ahogy valóban Napóleoné az volt eleinte; ő kivételesen az a diktátor volt, aki visszahozta a jó diktátor, a népmentő vezér nosztalgiát, ahogy amúgy Cromwell is. Persze őket igazából a korszakuk menti fel valamelyest, legalábbis enyhíti történelmi bűnüket. Mind Napóleon, mind Cromwell belekényszerültek abba, hogy diktatúrát alakítsanak, mivel látták, hogy itt másképp nincs esélyük elérni a vélt közjót. Sőt még Leninnél is, meg Horthy-nál ez elfogadható. De teljesen egyiket sem menti fel, ettől még diktátorok voltak, mondhatni kényszer-diktátorok. Aztán akik utánuk jöttek, már egyértelműen önkény-diktátorok voltak, amit Rákosi is megpróbált az oroszok mögé bújva ill. rájuk mutogatva; nem is húzta sokáig, s utána már nem volt Magyarországon önkény-diktátor, hanem Moszkva volt az önkény diktátor, a magyar helytartója csak báb volt.
Node vissza a királyokra: e fogalom eleve és alapjaiban önkényt jelent. Néhány ember, a királyi család és udvartartása rendben levőnek látja, hogy nekik több jár, ők elitekként rendelhetik az ország élére a teljhatalmú vezetőt. Hogy aztán az a király miként uralkodik, az másik téma, de a megválasztásáig abszolút diktatúráról beszélhetünk és diktátor választásról. A király intézménye diktátor intézmény, nem hiszem, hogy nem elég nyilvánvaló, hogy magyarázgatni kelljen. Az egy másik dolog, hogy egyes épelméjű intelligens jólelkű királyok úgy gyakorolták a hivatalukat, hogy enyhítettek a szorításon, lágy uralmat, puha diktatúrát csináltak, s ha így fenn tudták tartani az ország viszonylagos élhetőségét és produktivitását, pláne ha a népük még szerette is őket, akkor egyenesen zsenik voltak. Ám a tudatlan jobbágynép, jó ha 10%-át ismerte egy király ügyeinek.
Mindig Mátyást vesszük elő, mert ő a fő etalon. Utólag nézve legendás, jóságos igazságos volt, aki alatt jólét volt és boldogság igazságosság.
Nos aki kicsit is jártas a történelemben, az pontosan tudja, hogy ez népmesének jó, de a valóságtól igen távol van. Biztos, hogy a korábbiakhoz képest, amihez az elnyomott jobbágytömeg szokva volt, jobb volt élni, eleve büszkék lehettek, hogy igazi magyar királyuk van, ki magyarsága persze felvet kérdéseket, de ez részletkérdés. (a legenda szerint ugyebár, az igencsak nem magyar Luxemburgi Zsigmond zabi fia volt, a Hunyadi klán csak örökbe fogadta, de pontosan nem tudni ki volt az apja, többek közt ezért volt viszály)
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.15. 17:55:37
kiskutyauto 2020.04.15. 17:59:42
Más országokban meg aztán pláne diktátor volt mindigis a király, sőt császárok ugyebár. Egyetlen országot nem lehet mondani, ahol nem diktátor volt a király jelenkorig... dehogynem, csak az tud lenni, egyszerűen nem bír más lenni, max ilyen trükköt képes csinálni mint Mátyás, ez a legtöbb amit tehet, vagy megbukik. Mint ahogy ha valaki nagyon nem akart igazi királyként azaz diktátorként viselkedni és uralkodni, ott káosz tört ki és hamar trónfosztották is, pl Ugyebár II Ulászló... hiszen gyengekezű király, nem király...
Az Újkortól kezdve igazából a királyság intézményem már nagyon nyögvenyelős volt az euroatlanti világban. Ha megnézzük a gyarmati országokban már nem is annyira nagyon preferálták, nem csak a helyiek, hanem a hódítók sem, annyira elavult intézmény volt. Persze az arisztokrácia és egyház erőltette az anyakontinensen, hiszen hatalmuk és gazdagságuk záloga ugyebár a király. Király nélkül az arisztokrácia sem hosszú életű. A ókorban amikor a király még egy korrekt hivatal volt, mint írtam már, elöl futott a csatában, testével védte népét az méltó király volt... az torzult és korcsosult egyre inkább a történelem során, a végére már röhejessé válva megbukva...
Mindezt fejből írtam, tehát a tévedések jogát fenntartom, ha van, a lényegen nem változtat....
Larrikin 2020.04.16. 01:41:41
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.16. 08:22:10
Egész pontosan ezt:
"Magyar tenger vizében húnyt el
Éjszak, kelet s dél hullócsillaga."
Petőfi ezen verse nem volt soha a korszak megismerésének a forrása, illetve ő nem is történészként nyilatkozott a magyar történelemről, hanem költőként írt egy lelkesítő verset.
Nagyon sok ilyen dolgot ki lehetne emelni abból amit írsz (tényleg nagyon sokat), de ettől függetlenül értem mire utalsz. Az egy vitatható kérdés, hogy amikor a múltat elemezzük, akkor alkalmazhatjuk-e a mai fogalmainkat és értékítéletünket - de ezt a vitát már lefolytatták jóval előttünk.
A lényeg az (ha jól sikerült értelmeznem a leírtakat), hogy (1) a királyságot egy elnyomó rendszernek tartod, illetve (2) látsz egy korszakokon keresztül felismerhető mintázatot, ami arra utal, hogy elmúlóban van a királyság, mint politikai intézmény.
Hiba lenne, ha ezt a két szemléletet úgy kezelnénk, mintha ez korábban nem jutott volna senkinek sem eszébe. Mindkettő szemlélethez nagyon sok szakirodalmat lehetne idézni. Sőt, még olyan tanulmányokat is lehet találni, mely ezen elgondolások fejlődését vizsgálta. Ezen áttekintések csupán összefoglaló jellegű értékelésére sem mernék vállalkozni.
Ha az állításaid alátámasztó érvekkel tudnék is vitatkozni (és pontosítom azokat a vonatkozó szakirodalom érveivel), azt hiszem felesleges lenne. Elfogadom mindkét állításhalmazt úgy, mint egy véleményt a múltról és a jelenről.
Nekem ezekkel teljesen más problémáim vannak.
Amikor valaki elmúlt korszakokból próbál meg "nagy igazságokat" felismerni, akkor ott lesz az a kínzó kérdés, hogy a következtetései mennyire érvényesek? Például egy sok helyen létező intézményről (királyság) tudunk-e olyan kijelentést megfogalmazni, ami minden esetben érvényes lesz?
Mennyi olyan állítást tudunk megfogalmazni a királyságról, mint államformáról, ami egyetlen kivétel nélkül megállja a helyét minden országban és minden időben?
Van-e egyáltalán egyetlen ilyen következtetés?
A másik problémám ehhez képest apróság. Tegyük fel azt, hogy ismerjük a jelenünket. Ezzel sokan (okkal) vitába szállnának, de ettől tekintsünk el. Jelezhet-e bármi biztosat a múlt és a jelen ismerete a jövőre nézve? Ezt most kifejezetten az egyes államokra átalakulására értem.
kiskutyauto 2020.04.16. 16:35:28
Larrikin 2020.04.16. 17:10:40
Az ötvenes években? Még ahhoz képest is koncepciózus, részrehajló, tévedésekkel és csúsztatásokkal tarkított összefoglalót prezentáltál. Akkoriban ez a fontos volt a rendszer legitimálásához, de a szerzők se feltétlen hitték el a saját szavaikat.
kiskutyauto 2020.04.16. 17:44:54
Fel lett már itt szólítva a társaság, hogy a személyeskedést legalább itt nem kéne, de nem bírod abbahagyni...
kiskutyauto 2020.04.16. 20:53:08
Részben mindenképp - szerintem -, hisz a dolgok a világban általában egymásból következnek és/vagy ismétlik egymást ill magukat; de én nem
vitázom, csak véleményt írok, de nem írhatom minden mondatba oda a szubjektivitást jelző szavakat, mert tele lenne szerintem, vagy úgy gondolom,
illetve ahogy én képzelem - jellegű szavakkal és még hosszabb lenne, meg idegesítőbb, mint ahogy így is az nyilván.
Megtisztelsz hogy végigszenveded és te jószándékkal állsz hozzá, értelmezni próbálod tűzön vízen át... ez jó, mert ebből látszik hogy türelmes, empatikus, progresszív ember vagy. A zagyvaságokból is ki akarod bogozni kitartóan, hátha van benne valami előre mutató. ez nemes jellemet jelez.. (de nyilván nem a szó arisztokratikus értelmében, ami számomra a feltelt dögkúttal ekvivalens... eleve már hazugság, ahogy saját magukat elnevezték ezek az emberiség megnyomorító piócái, ember tragédiái, a királyokkal egyetemben, hiszen a király a legfőbb nemes ugyebár); adsz a tömeg bölcsességre, ami te bölcsességed mutatja. Hiszen nyilván dilettáns ötletelés amiket irkálok, kb szórakozásból...
A kötekedők és fanyalgók rajtad kívül, úgy látom itt is sokan, képtelenek felfogni, hogy ITT NEM ELTE TANSZÉK SZAKVIZSGÁN VAGYUNK!!! Ez kéne legyen a kályha. Ők eddig sem jutottak el. Hanem egy laikus VÉLEMÉNYE, ahol még a végére be is írtam hogy tévedésEK jogát abszolút fenntartom (ott van, vissza lehet nézni, itt nem lehet utólag szerkeszteni, ha netán valaki nem jutott addig az olvasásomban, amit persze megértek). Pusztán szubjektív
hobby-thinker vélemény...
Ehhez képest már történelemhamisító is vagyok, holott teljesen mást jelent az, nyilván, mégpedig hogy valaki hivatalból, szakirányú felsőfokú végzettséggel magas poszton, magas plénumon hazudozik a történelemről... én egyiket sem tettem távolról sem itt, eszemben sem volt beállítani az véleményem nagybetűs igazságnak, csak annyit írtam le leginkább magam szórakoztatására, hogy én hogy látom ezt, jelen szerény tudásanyagomra támaszkodva, természetesen provokatív módon, mert ilyen vagyok, szeretem feszíteni a témákat (és nem a trollokat akarom ezzel provokálni, hanem megmozgatni az agyakat a fejlődés irányába, mégha valami marhasággal is... Nem néztem semminek utána, nem is akartam, hiszen ez itt ugyebár továbbra sem ZH vagy szakvizsga egy egyetemen, hanem a szutyok pöcegödör internet, egy mondjuk hogy üdébb foltja, bár most már vannak kételyeim, mert ilyen troll falkák mindenütt ott hörögnek és rombolnak,ontva az arrogáns ostoba kreténségeiket. Normális kulturált beszélgetés lehetetlenné tesznek, mert inkább elmenekül aki akarná is... Írtam én is politikai blogot anno, egyébként nagyjából ebben ill hasonló a témában, olyan acsarkodás volt, hogy kb 1 év után be is zártam...
Annyira megvetem, hogy még csak nem is érdekelnek a királyok meg császárok (a diktátorok már jobban, de az is azért mert diktatúrában élünk itt már 10 éve, meg mert figyelemre méltó a folyamat, hogy miért és hogyan alakulhatott ki nem is a diktátor maga, hiszen az a király átöltöztetve, másik új ruhába, hanem hogy a tömeg képes elfogadni őket önként), max az ókoriak (az emberiség sorsát 2000 éve szerintem pokollá tevő Róma birodalma előtt ill azon kívül!), tehát mondjuk pl Dariosz, Hammurapi vagy Alexandrosz stb stb stb történetéről szívesen olvasnék hiteles könyveket és szoktam is, csakhogy jön a bibi, hogy e korok nem tökéletesen ismertek, mivel az utókor, - ahogy a közhely mondja, "a győztesek írják"- nyilván össze-vissza torzította, hamisította, hazudozta és tévedte az eseményeket és személyeket, minél visszább megyünk. Akarva-akaratlan, főleg az idióta, hazug-, emberi lény tragédiája - vallások miatt...
Közismert hogy a középkor nagy antik lázában közép Európában nagyüzemben hamisították/módosították ill kisajátították a relikviákat (Róma kezdte, akik egy sor korábbi nagyívű királyság illetve birodalom vagy ha tetszik törzs és kultúra vívmányait kijelentették, hogy az már pedig római és pont,
aki ellenkezett máris levágták... a korábbi vallásokat is lenyúlták... a laikus azt hiszi, hogy Itália tele van római romokkal, holott nem igaz, mert sokkal több ógörög, etruszk, pelaszg és még régebbi magaskultúra romjai vannak többen, csak jelentős részükre a rómaiak ráépítettek átépítették, kisajátították... ékes példája ennek Baalbek... (annyi haszna volt, hogy legalább megóvtak elég sok mindent) aztán ezt a keresztények csodálatosan folytatták még több mint ezer évig, csak ők már romboltak is jó bőven és már ugyebár a későrómai keresztény birodalomban kezdték), bármit; legyen az irat, ereklye, szobor, nemesfém műtárgy, vagy éppen festmény ill tudományos vívmány... (a keresztényterror alól úgy-ahogy felszabaduló új világban, meg a bűnözők álltak rá erre az iparágra, tehát meglehet az 50%-ot még alá is becsülöm... folyt. ->
kiskutyauto 2020.04.16. 21:05:57
Amiket most ámulva bámulunk, fele sem az, mint ami oda van írva, és fele sem eredeti... Többek közt pont a keresztényterror miatt, ami eleve szanaszét hamisított mindent szinte, hisz saját maga is hamisítvány ugyebár; a fél történelmet eleve eltörölte, eltaposta, betiltotta, szó szerint máglyára dobta, mást meg hozzátoldott (persze hazugságokat nyilván), ahogy éppen a kurrens pápának tetszett... A történelem az egyik legingoványosabb tudomány, hiába seggelt be 10 éven át, amit csak tudott egy okostojás, aztán nagy mellénnyel feszítve osztja a nagy igazságokat, csak mosolygok rajta, mert szerencsétlen nem érti, hogy NEM TUDHATJA MI IGAZ BELŐLE... így hát bátran merem irkálni a gondolataim, teóriáim, véleményeim.
"A lényeg az (ha jól sikerült értelmeznem a leírtakat), hogy (1) a királyságot egy elnyomó rendszernek tartod, illetve (2) látsz egy korszakokon keresztül felismerhető mintázatot, ami arra utal, hogy elmúlóban van a királyság, mint politikai intézmény."
Jól értetted! És szerintem nem csak én látom így, hanem az értelmes gondolkodó emberek túlnyomó többsége is... az ilyen Semjén féle emberi salak nem mérvadó, mert szinte egyetlen ép gondolat nincs a fejében... és sajnos a társadalmak legalább egyharmada, rosszabb helyen akár fele is (mint pl itt nálunk, erre van agymosva, nekik a király meg a korona (aminél aljasabb mocskosabb dolog kevés van szerintem) persze hogy szent, persze hogy Isten maga, mert tudatosan jobbágyszinten akarja a hatalom tartani a tömeget... és tartotta is legalább 1000 éven át... az elitet meg korrupt hazug seggnyalóknak tenyészti ki, legalábbis akarja, ami zömmel sikerül is). E milliőben persze hogy megengedheti magának a nyílt, politikai töltetű történelemhamisítást néhány érdemtelenül felemelt senkiházi...
"Ha az állításaid alátámasztó érvekkel tudnék is vitatkozni (és pontosítom azokat a vonatkozó szakirodalom érveivel), azt hiszem felesleges lenne.
Elfogadom mindkét állításhalmazt úgy, mint egy véleményt a múltról és a jelenről."
Bölcsen teszed, hiszen erről van szó! Semmi többről. Ezek nem állítások, hiszen az állítás, bizonyítást és tényt kell kimondjon, tehát objektív, legalábbis interszubjektív azaz konszenzusos kell legyen... nagyon messze voltam és vagyok ettől nyilván és nem is érdekel különösebben, csak örülök ha megoszthatom és ha már egy embert elgondolkodtat, máris véghezvittem, amit akartam.
Szóval csakis szubjektív állítások. Senkitől nem vártam egyetértést, hanem ennyit kb, amit te teszel, hogy megérted, hogy egy szabad gondolkodó, nevezd bolondnak, mindegy, ha jó szándékkal teszed, agyalgat magának... Mellesleg az ilyen agymenések szerintem a legjobb vitaindítók, mert gondolatébresztő tartalmak mindig akadnak benne, hacsak nem tényleg kötözni való őrült az illető.
"Amikor valaki elmúlt korszakokból próbál meg "nagy igazságokat" felismerni, akkor ott lesz az a kínzó kérdés, hogy a következtetései mennyire érvényesek? Például egy sok helyen létező intézményről (királyság) tudunk-e olyan kijelentést megfogalmazni, ami minden esetben érvényes lesz?"
Elmész már filozófiai irányokba, de nem baj, mert az is. A király ill diktátor fogalmáról értekezni, valójában tényleg inkább társadalomfilozófiai, morális kutatás, mint történelmi, bár persze kérdés, hogy melyik aspektust hangsúlyozzuk. Vita itt amúgy sem volt igazából, szerintem részemről, csak vélemény kinyilatkoztatás, ha tetszik. Ha a következtetések nagyjából helyesek, ill igazság felé hajlanak az bőven elég, tökéletes objektív igazság úgysem létezik, csak konszenzusos ugyebár... semmiféle nagy igazságot nem akartam sem megmondani, sem keresni (ezzel legalábbis); csak némi szubjektív igazságot interpretáltam, semmi több, és látható, hogy te legalább nem zárkózol el, hogy értelmezni próbáld. Még érvelés sem volt itt sem állítás.
"Mennyi olyan állítást tudunk megfogalmazni a királyságról, mint államformáról, ami egyetlen kivétel nélkül megállja a helyét minden országban és minden időben?
Ilyen állítás szerintem nem létezik. Az emberi gondolatmegosztás lényege, hogy a legtöbb amit tehet a tudomány, a gondolkodók és kutakodók elit csoportja, hogy megegyeznek. Hisz filozófiailag semmi sem biztos; ezért is nyílt a tudomány, tehát minden ügyben beadhat valaki cáfolat kísérletet és tán kiderül, hogy be tudott hozni egy új elemet a halmazba, amit eddig senki és az tán meg is dönti a paradigmát. Ezért jó a tudomány és ezért rossz a dogmatizmus, mert ott ilyet nem lehet és ezért téves ill hazug minden vallás.
"Van-e egyáltalán egyetlen ilyen következtetés?"
Szerintem igen; miért ne lehetne, sőt folyamatosan kell minden kutatott, vitatott témában, újabb és újabb, legfeljebb téves, na bumm.. folyt->
kiskutyauto 2020.04.16. 21:15:19
Maga a király fogalma, kb mint a terror, vagy a diktatúra, a feudalizmus és hasonlók, mind színtiszta erőszak fogalmak, a társadalmi önkényt és elnyomást testesítik meg. Egy király legyen bármilyen is, ha nem volt diktátor, erős katonasággal, akkor hamar elsöpörték, mint ahogy írtam, legalábbis a történelem során. A diktátor mindig tömegnyomorító igazságtalan elnyomó. Néhány kivétel van nyilván ezért említettem meg példának párat és nem azért, hogy történelem leckét adjak, főleg mikor semmi dolgom a történelemmel, főleg nem a Róma utánival... (bár a Honfoglalás és népvándorlás úgy-ahogy érdekel, arról is vannak teóriáim meg véleményem, és kb ugyanilyen fogadtatást kapnának... ;) )
"A másik problémám ehhez képest apróság. Tegyük fel azt, hogy ismerjük a jelenünket. Ezzel sokan (okkal) vitába szállnának, de ettől tekintsünk el.
Jelezhet-e bármi biztosat a múlt és a jelen ismerete a jövőre nézve? Ezt most kifejezetten az egyes államokra átalakulására értem."
Nyilvánvaló hogy még akkor sem, ha a feltevésed valóság volna. De ez nem valós problematika. Ahogy a misztikusok gondolják, a jelent csak isteni állapotú lény, vagy ha tetszik maga isten ismerheti. Hiszen a jelen minimum eme univerzum minden létező összetevője... Lehetetlen ismerni egyetlen ember jelenét is. Saját maga sem képes erre, illetve aki igen, az már valami nagyon nagy guru, már ha létezik ilyen...
Mivel az alapvetésed mindkét eleme lehetetlenség, máris ebből következtetve tudjuk, hogy ebből semmi valós nem hozható ki, nemhogy biztos.
És ez behelyettesíthető bármivel, mivel ugyebár semmi sem biztos, semmit sem tudunk biztosan. Viszont olyat lehet, és ezért működik a tudomány, hogy amiről konszenzus van, ténynek tekinthető. Annak ismeretében levonhatunk hasonló nívójú megállapítást, így mondjuk pl két tényből lehet alkotni újabb tényt. De mivel te a jövőre utaltál, úgy meg aztán nyilván és ezt te is tudod, nonszensz bármit is megállapítani, hiszen azt sem tudhatjuk biztosan, hogy a következő másodpercben mi lesz, erős sejtéseink lehetnek, meg nagyon valószínűsítéseink, de biztos az a jövő tekintetében kimondottan komolytalan gondolat. Ez bármire igaz, az államokra is.
Node a királyokról inkább! Jelenben egy király a fejlett civilizációban (hiszen, mint már párszor írtam, a keleti világ teljesen más, nem lehet idevenni, legalábbis így nem hogy királyokról ill király fogalmáról tegyünk megállapításokat illetve mondjuk véleményt) ugyanúgy szabványos poszt, mint 1000 éve volt. Ezt már maga az egyház szabványosította nem véletlenül. E szabványrendszert, mint ugyebár konzervatív tradíciót (azaz álszent zsarnoki hazugságot) fektették le és tartják, mintha bárkinek is erre szüksége lenne, bármi valós társadalmi haszna lenne. Valaha talán a háborúk, népvándorlások és birodalmak korában valamelyest volt, a Ferenc József után már nem. Utána diktátorok kora jött el. A terror és elnyomás magasabb foka a modern diktatúra, mégpedig azért, mert a diktátort nem köti már semmi, sem vallás, sem hagyomány, ha épp nem akarja. Önkényesen válogathat a jelképek és hagyományok közt, ami éppen tetszik, azaz érdekeit úgy érzi, szolgálja, azt hirdeti ki. A Róma utáni keresztény királyságok mind egy tengelyre voltak felfűzve, kis kitérések megengedve (ha nagy volt, akkor máris indult a keresztes háború oda ugyebár, ahogy korábban a légió). Tehát nagyon nincs nehéz dolgunk, hiszen e hagyományokat tartják a mai keresztény azaz tradicionális, ha tetszik konzervatív értékek mentén működő királyságok is; koronázás egyház és arisztokrácia szerepe stb stb, mindig nagyjából ugyanúgy van, ahol van. Mindig tehát a lényege, a feudális, vallásos ill elitista gondolkodásmód, az előjogok elfogadása, sőt tisztelete. Mely előjogok nem lehetnek mások, már tudjuk, mint ÉRDEMTELENEK, önkényesek és méltatlanok, hiszen ember ember fölé nem rendelhető egy modern és fair gondolkodási rendszerben, véleményem szerint. Ergo nekem pl nem parancsolhat sem király, sem elnök (csak ha kizsarolja, karhatalommal, márpedig ezt teszik, mert pontosan tudják ők is hogy NINCS IGAZUK, nincs joguk a hatalomhoz, ezért rendőr és katona kell, hogy érvényesítsék... és itt bukik el mindig az egész morálisan). Egy boldog államban nem kell rendőr, sem katona, mert nem háborúzik, mert nem kell a rendet fenntartani, hiszen ha mindenki jólétben él, csak az őrültek bűnöznének, azokat meg oktatás-nevelés során egy helyes társadalom kiszűri és helyére teszi (nyilván nem taigetosz elv, de gondozás alá kell a társadalom védelmében venni őket szerintem), tehát okafogyottá válhat a fegyveres testületek és fegyverek használata is, vele minden elit is, király, elnök, tőkés stb; sőt magántulajdon sem kell legyen, mert az is zsarnokság. Egyszerűen teljesen ki kell(ene) vonni az erőszakot a társadalmakból, mely halmazába tartozik a megapolisz jelensége is. Egy igazságos fair társadalomban nincs olyan hogy tömeg, ez nagyon fontos.
kiskutyauto 2020.04.16. 21:20:19
Erről a mai, nem csak vezetőknek, hanem közembereknek is többségében fogalma nincs, nem is értik, valóban nem fogja át a tudatuk, mivel nem tanították nekik, nem is gondolkodnak rajta a nagy agárversenyben...
Holott ez a lényeg. A hatalom, az uralom, azaz a király is, a másik fölé rendelés, a rendfenntartás, mind erőszak intézmény, mint terror, mind zsarnokság.
Ezt kéne megérteni az emberiségnek, de már késő. Hogy ez megvalósítható legyen, hogy belátásból ezeket mind letegyük és megszabaduljunk, sajnos bizony nagy kataklizma kell, amiből egy éppen zajlik is mostanában a reflektorfényben legalábbis, amúgy aki néz és lát tudja, nyilván nem csak egy, hanem sok (csak járvány van több és gyilkosabb is, mint amitől most a nagytömeg irányított pánikoltatása zajlik). Nem ragozom, sokszor sokfelé leírtam; napi 100 000 ember hal kínhalált a bolygón az elitizmus miatt, azaz a nyomor és zsarnokság miatt, amit az elitizmus okoz, ennek fele éhen és szomjan... és akkor még nem beszéltem a hasonló okokra visszavezethető egyéb tömegirtó jelenségekről, amik napi milliós áldozatot szednek végösszegben, azonban mégis kellenek, mert ezek nélkül már rég egymásra vadásznánk, egymást zabálnánk fel... (hacsak nem tértünk volna észre)
Tehát ezek a borzalmak mind a természet védekező mechanizmusai a túltenyészett populáció szabályzására... Vírusok nélkül nem léteznénk... (nah mégis én is eléggé elkalandoztam, bocsánat)... Természetesen csakis véleményeket írtam, tévedések jogát továbbra is fenntartva... és ezeket bizony könyvnyi terjedelemben lehetne alaposan és megfelelően kibontani... így is majdnem az..
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.17. 02:37:12
Végül arra jutottam, hogy kezdem a történelemnél, mint egzakt tudománynál, mert itt van egy óriási bibi, ami miatt valaki itt történelemhamisítónak nevezett.
Tehát… szerintem a történelem egy egzakt tudomány, legalábbis abban az értelemben, ahogyan azt művelni kell.
A félreértést az okozza, hogy sokan a mesélést azonosítják a történelemmel. Értem miért, mert azt szokták meg az iskolában. A történelemtudomány azonban nem azonos azzal!
Az a történelemtudománynak a célja, hogy ellenőrizhető, cáfolható, pontos állításokat fogalmazzunk meg a vizsgálatunk tárgyáról. Ha csak mesélek, akkor az nem tudományos tevékenység. Az elmesélt történet maximum a tudományos kutatás eredményeként jön létre, de a történészi munka a bizonyítékok felkutatásából és a cáfolható módon való közreadásából áll.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.17. 02:52:32
Volt olyan, amikor a mai fogalmaink és értékítéleteink szerepéről volt szó a múlt kutatásával kapcsolatban. Ezeknek a tudományelméleti dolgoknak az ismerete azért (lenne) fontos, mert nem kell azokat az eszmecseréket megvívnunk, melyeket mások már lefolytattak.
Az, aki komolyan belemerült valamilyen a múlt megismerésével kapcsolatos tudományterületbe, ismeri ezt a vitát. Ha nem írod le, hogy laikus vagy, akkor is rá fog jönni. Nála már nem fogod elérni, hogy elgondolkodjanak bármin is amit leírsz, mert például ennek a vitának az ismerete egy alapvető dolog. Minden bántás nélkül szeretnék leírni erről a helyzetről egy történetet, ami megmutatja milyen helyzetbe hozod azt, aki nem laikusként olvas téged.
A katonaságban szolgált velünk egy fiú, aki a bevonulásig járt iskolába, de csak az általános négy osztálya jött neki össze. Orvos szeretett volna lenni, tervei között szerepelt majd a leszerelés után az általános befejezése, az érettségi, majd az egyetem. Elképzelheted, hogy a felső tagozatos tananyag hiánya mekkora komoly hátrányt jelentett neki!
Amúgy kedveltük, jóindulatú, segítőkész, bajtársias volt. Ettől független egy pillanat alatt rövidre tudta zárni az agyad a butácska, ismerethiányból született elméleteivel.
Például egyik nap kitalálta, hogy a Balaton is egy tenger.
Máskor azzal állt elő, hogy a kérődző állatok azért kérődzőek, mert aranyos a pofijuk, szinte a kezedbe kérik magukat, hogy gyömöszöld, simogasd őket.
Egyszerűen nem hitte el, hogy az elméletei mennyire komolytalanok. Sőt, ő maga nagyon okos és fejlődőképes embernek hitte magát, mivel nekünk nem voltak ilyen nagy felismeréseink. Neki meg naponta született...
Ugyanakkor tudott sebet kötözni, törést kezelni, ismert egy csomó gyógyszert, azokban jó volt, de a naponta született elméletei felértek egy kínzással.
Valamilyen okból rosszul lett, el kellett vinnünk az orvosiba. Az orvosnak mondta, hogy amúgy kollégák, az orvos be is vette, az első pillanatokban. Aztán a panaszai felsorolásakor odavetette, hogy fáj a petefészke. Akkoriban már lehetett hallani nemváltó műtétekről, ezért ránk nézve kérdezte a doki, hogy mi van? Ráztuk a fejünket, hogy ő született férfi, nem átoperált.
A doki közölte vele, hogy nincs petefészke, olyan csak a nőknek van. Erre kiakadt és elkezdett érvelni amellett, hogy ez baromság, minden embernek van petefészke, mert a petefészek a megtermékenyítődött petesejt visszamaradt és betokozódott része, egyféle belső szentély, amiből az összes többi sejtünk kialakult.
Mai napig emlékszem a doki arcára. Azon gondolkodott, hogy miként kezelje a számára is váratlan helyzetet.
Ne vedd sértésnek, mert nem annak szánom, de körülbelül ilyen érzés fog el, amikor a "summás" véleményeid, ezer sebből vérző alapfeltevéseid, megállapításaid olvasom.
Megismétlem, elfogadom a véleményed, tiszteletben tartom, csak olyan dolgokat írsz mellé le, ami az előbb körülírt petefészek-elmélet szintjén van annak, aki közelebbről is ismeri a történelmet. Ez nem abban az értelemben fogja elgondolkodtatni a soraid olvasókat, ahogy szeretnéd.
kiskutyauto 2020.04.17. 03:00:24
kiskutyauto 2020.04.17. 03:05:56
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.17. 03:08:28
Ehhez képest, ha van egy múltra vonatkozó kérdésed és elkezdesz a válasz után kutatni, hamar kiderül, hogy a helyzet nem ez (extrém fontos, hogy legyen egy kérdésed, mert csak akkor kapsz választ, ha van kérdésed).
Vannak források, igen, azokat mindig kritikával kell kezelni. A történész az a nyomozó, aki tudja, hogy a múltban írt mesék milyen szempontból íródtak, tudja azokat kritikusan nézni.
Mindent felkutat, ami a kérdésével kapcsolatban áll. A forrásműveket, ha azok fordítások, akkor az eredeti szöveget, a tárgyi emlékeket és így tovább.
Ezeket a bizonyítékokat, forrásokat értékeli ki a történész a tudományos munkájában. Nem véleményt közölsz olyankor, hanem ismereted a forrásokat és azokon keresztül jutsz egy bizonyított állításhoz.
Ezt a tanulmányod közzéteszed, bárki más górcső alá veheti, ha pedig nem ért egyet, megcáfol.
A feltárni nem sikerült területeket nem pótolhatod a saját válaszaiddal, mert akkor egyből lecsapnak rád, hogy az csak kitaláció és kutató olyat nem tehet (politikusként, akárki másként megteheted, de a tudományos publikációdban nem). Ha kitalációkat közölsz, egyébként komoly esély van rá, hogy meg sem jelenik, mert megakad az előszűrésen.
A baj az esetedben az, hogy ezeket mindenki tudja, aki valaha is tanult komolyan a múlt megismerésével foglalkozó tudományterületet vagy a kezébe került 1-1 szakcikk. Vagyis, haa kiállsz eléjük és azt mondod: „emberek, a történelem nem egzakt tudomány, csak a győztesek kitalációja és tele van hamisítással”, nem fogod elgondolkodtatni őket, hanem csak legyintenek rád.
Ismétlem: a mese a múltról, nem történelemtudomány. Egy múltra vonatkozó kérdés bizonyítékokat bemutató megválaszolása, az már igen.
„Nem tudhatja mi igaz belőle” – írod, miközben éppen az a lényeg, hogy úgy kell közreadnia a történésznek a válaszokat, hogy a bizonyítékokat is előadja, azokat pedig bárki vitathatja is. Nem megegyeznek abban, hogy „erről mondjuk ezt és ezt”!
Van olyan (sokszor), amikor egy politikai rendszer átértelmezi a múltat és ehhez használ történészeket is – de az már nem történelemtudomány. Az a politika. Jó példa erre a honfoglalás 896-os dátuma.
Olyan is van, amikor a bizonyítékok alapján vitatkozók a szaklapok vagy a tudományos igényességgel megírt könyveik lapjain konszenzusra jutnak. Ez azonban nem olyan konszenzus, ami "csak úgy" mond valamit a megválaszolhatatlan kérdésekre vagy bizonyítékok hiányában állít valamit, mintha tény lenne.
Amikor „nagy igazságokat” közöl valaki, akkor a közlés csomagolása elárulja, hogy az illetőt komolyan lehet-e venni. Például az emberi társadalom átalakulásait egyféle fejlődésnek leírni, az egy „iskola”, egy irányzat, aminek neveket is adtak. Nyilván a soraid olvasva felismerem, hogy te velük értesz egyet, még akkor is, ha nem túl sokat olvastad őket. Annak, aki valaha is foglalkozott a múlt megismerésével foglalkozó tudományterülettel, annak ezek a szerzők a kezébe kellett kerüljenek. Ha ilyen embereknek úgy beszélsz ezen iskola nézeteiről, mintha újszerűek, általad felismertek lennének, nem fognak elgondolkodni. Kb. azt a hatást éred el vele náluk, mint amikor egy 8 éves rátalál egy Ady által írt versre és előadja sajátjaként, mert nem tudja, hogy mások is ismerik.
A „király”, mint politikai intézmény egy-két mondattal való elemzése azért kétes dolog, mert sok korszakon keresztül létezett, sok földrajzi helyen. Ahogy el is ismerted, nem tudunk csak egyetlen mondatot sem mondani róla, ami minden időben és minden földrajzi helyen igaz lenne. Ha politikus vagy és befolyásolni próbálsz embereket, akkor azt mondasz, amit csak akarsz. Ha történészként nyilatkozol, akkor ilyen „summás” megoldásokat maximum a népszerűsítő írásodban alkalmazol, tudományos munkában nem, mert hiteltelenítenéd vele magad.
Ez az oka annak, hogy itt valaki történelemhamisítónak nevezett és miközben olvasom a soraid, szinte bántja a szemem a sok-sok tévedés.
Újra kiemelem, hogy nem bántani akarlak, értem a véleményed, csak ez (miként te is megfogalmaztad) túl dilettáns.
Igaz, hogy ez itt nem egy történészképzés. Sőt, amit írok, az "csak" egy-egy történet, tehát nem történettudományi tevékenység. Ugyanakkor ennek a blognak sok olyan olvasója van, akik jártasak a komolyabb történelemben, tudományfilozófiában, ismeretelméletben és sok más olyan területen, ami miatt a laikus és dilettáns kiokosításokat (gondolkodásra való felhívásokat) lerázzák magukról.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.17. 03:12:22
Ez nem igaz. Pont ezt mondom, hogy amint az ember komolyabban belemerül a történelembe, mint tudományba, ez azonnal kiderül.
Számos ingyenesen is olvasható szakcikk van a neten is, nézz utána, ha nem hiszed el. A történelem is bizonyítékokkal állít valamit, ha nincs az állítás mellett egy pontosan előadott bizonyíték, akkor az csak mese, nem történelem.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.17. 03:18:46
Larrikin 2020.04.17. 08:05:15
kiskutyauto 2020.04.17. 17:06:29
De nem írtam ilyet, hogy MIND, hanem azt hogy szerintem (és szerintem nem csak szerintem) többségében tökéletesen biztosra nem tudhatjuk, tehát még az arányát sem tudjuk, de jelentős az gyanítható; hogy ez most valós bizonyíték vagy téves/hamis... A megismerés nem engedhet meg magának ennél gyengébbet, mert az nem tény és nem egzakt... Pl hogy abszolút cáfolhatatlanul bizonyított, hogy létezett mittudomén, legyen, pl Árpád fejedelem? (ne ragadjunk le nála, sok egyéb példa létezik, ha rossz akkor keress mást)
Maradéktalanul lehetetlen szerintem, mert túl sok hiteles forrás nincs, amire hagyatkozhat a szakma. De jöhetünk közelebb is. Bár mondjuk hogy az újkortól már a főbb személyek többsége valósnak tekinthető, azonban az eseményeket, te be tudod tételesen bizonyítani, amiket a történészet, illetve régészet tanít? Mert én ezt kétlem (és nem csak én, hanem még a szakma képviselőinek egy része is). Sokan látják úgy rajtam kívül is, úgy vélem, még komoly tanult emberek is, hogy kb minden második dolog a teljes történészeti tudásanyagban megkérdőjelezhető, a bizonyítékai és forrásai ingatagok a cáfolat lehetősége tökéletesen nincs elvetve; és sorra dől is meg sok minden folyamatosan, vagy épp felbukkan olyan új tárgyi rekvizitum, ami valamit cáfol, ill új kardinális információt hoz be, és miatta paradigmát kell (kellene) váltani, aztán sok esetben eltussolják, elsúvasszák az illetékesek, hogy ne hozzon bonyodalmat, illetve ne kelljen kukázni amit tanultak...
A bizonyos eredeti szövegeknél is ott a kérdőjel, hogy node tényleg biztos hogy az? Hiszen annyi csalás átverés, manipuláció történt és történik, ezt biztosan tudjuk, hogy ha tökéletesen multidiszciplinárisan nem bizonyítunk és hitelesítünk valamit, mindaddig kétségbe vonható. Hány leletről, hány forrásról derült már ki hogy hamis, téves... se vége se hossza... ahogy szinte nap mint nap jönnek új leletek világszerte, köztük néha igencsak alapvető és perdöntő, akár paradigmaváltó; úgy jönnek szinte nap mint nap, a leleplezett dolgok (persze főleg a vallás világából, mert a legnagyobb csaló az; de hát könyörgöm az emberi történelmet mindigis a vallások dominálták. Pl Torinói lepel, pl a népe által biztosra vett mítoszok, Biblia ill Jézus hitelessége vagy akár keleti misztériumok (amit ma már épeszű gondolkodó legalábbis megkérdőjelez).
Van ugyebár a 300 év betoldott (kitalált) történelem alternatív elmélete, ami nincs bizonyítva, de a mellette érvelők, elég kínos és kényelmetlen dolgokat mutatnak be... De akkor még a paleoasztroanautika teória (ha tetszik hitvilág, nekem mindegy) rendszerét is megemlíthetem, vagy Atlantiszt és Mu-t, az alkímiát (melyek egyébként kompatibilisek szerintem), amit tudományos fokozatú emberek is művelnek, pl Sitchin. Mivel létjogosultabb egy vallás, mint a paleoasztroanautika? Mert többen elhitték és hosszú terror korszak rögzítette agymosásként? Jézus biztos létezett, akkor és ott és úgy? Nem tudjuk biztosan, a Biblia nem hiteles szöveg ez nyilvánvaló, mégis még mindig a történelem tudományának sarokköve...
Abszolút nem kizárt, sőt igencsak valószínű, hogy számos gyanús, fura történelmi "tény", hazugság; mert megtehették, olyan abszolút teljhatalmuk volt a teljes civilizációban, hogy akár pl klérus a középkor elején hazudott pár száz évet, hogy kerekebb évszámok legyenek, hosszabb történetre büszkélkedhessen stb stb (vagy akármi másért, nem tudom), már ha igaz... ezt sem tudjuk biztosan... te tudod biztosan a választ? Te meg tudod ezt a teóriát 100% biztonsággal cáfolni, amit bárki elfogad szakmán belül és kívül? Mi van ha tényleg nem cáfolható, ahogy sokan gondolják..? Még szerencse hogy nem is bizonyítható.
Számos dolog meg eltűnt. Egy sor dologról nem tudunk biztosat, pl tengeri népek... talán nem is léteztek vagy épp ők voltak az atlantisziak, azt tudjuk, hogy az ókorban a mediterráneumot rendesen fosztogatták és rombolgatták, kik voltak? Miért nincs róluk feljegyzés, mikor akkoriban főleg a történelem epicentrumában a Mezopotámiától Gibraltárig tartó mediterrán sávban régóta volt történetírás... Leégett az Alexandriai könyvtár és a Bizánci könyvtár is, tudjuk hogy azokban tárolták a legtöbb hiteles történelmi és tudományos iratot... ó mily szerencsétlen véletlen, vagy éppen a keresztények tudatos rombolás? Azt tudjuk, hogy a görög tudományt, a keresztény fanatikusok rombolták Afrikában készakarva., merthogy eretnek meg pogány meg mittudomén micsoda, és eltűnt rengeteg hiteles feljegyzés, ami tényt mutatott, olyanokat, melyek nagy részét azóta sem tudjuk. Elfelejtődött úgymond az ókor tudományának jelentős része, és a keresztényterror alkonya során kellett "'újra felfedezni sokat közülük", a történetírást már nem lehetett.. amit elégettek, elástak, módszeresen levadásztak (akár épp vatikáni páncéltermekbe, föld alatti labirintusokba, ki tudja?)
kiskutyauto 2020.04.17. 17:15:40
így telt a történelmünk az első diktatúrák azaz városállamok kialakulása óta. Mindig az erősebb kutya mondta meg a tutit, ami neki tetszett, hogy igaz vagy sem, mellékes dolog, volt.
Aztán még jött a győztesek írják elv is ugyebár... Ilyen körülmények közt pláne igencsak kétes az egész. Az hogy kritikusan szemléli egy szakember még csak természetes, de aki rákattant a történelem tudományra, lehet hogy nem eléggé, mert amiből levizsgázott és büszke rá, már csak nem hagyja romba dőlni, veszni ugyebár... inkább nem vesz tudomást új információkról, inkább közösen eltussolnak a fő szaktekintélyek ilyeneket. Az emberi történelem szerintem a diktatúrák történelme, nevezd királyságnak vagy bárhogy. Folyamatos volt az elnyomás, terror és önkény az őskortól kezdve és még napjainkban is tart a világ nagyobb felén. A diktatúra lényege a hazugság és csalás, amit a vallási-egyházi diktatúra hitelesít, biztosít... 3-4000 éve él az emberiség hazugságban, megtévesztésben és önkényben. Az utóbbi kb száz év az, amikor enyhült ez, de messze nem szabadult fel valósan, csak részben a fejlettebb világ...
"Vannak források, igen, azokat mindig kritikával kell kezelni. A történész az a nyomozó, aki tudja, hogy a múltban írt mesék milyen szempontból íródtak, tudja azokat kritikusan nézni."
Nem mesékre (mítoszokra legendákra) gondolok, mert azokat nyilván nem lehet komolyan venni, mindaddig amíg vitathatatlan bizonyíték nem merül fel. Nos nem véletlen írsz mesét. Jól teszed. Nekem speciel az a véleményem, hogy a történelem tudománya kb fele mese...
"Mindent felkutat, ami a kérdésével kapcsolatban áll. A forrásműveket, ha azok fordítások, akkor az eredeti szöveget, a tárgyi emlékeket és így tovább."
Igen de egy tárgy, aminek a pontos eredetmeghatározása nem lehetséges, hogy válhat bizonyítékká? Mert ott találták a helyszínen (mert kb még mindig ez a módszer, ha a közelben találtak egy ősi tárgyat, bár nem lehet tudományosan kimutatni sem a valós korát, sem a gyártása helyét, de a közelben fordult ki a földből, akkor odasorolják.. ez lenne bizonyítás? Nyilván ez kényes és kardinális ügyekben érdekes, sok bagatell, vizet nem zavaró tárgy, hely, mindegy ha téves bizonyítékokkal bír...
"Ezeket a bizonyítékokat, forrásokat értékeli ki a történész a tudományos munkájában. Nem véleményt közölsz olyankor, hanem ismereted a forrásokat és azokon keresztül jutsz egy bizonyított állításhoz."
Amíg nem hitelesítették a tanulmányt, addig aligha nevezhetjük ténynek a tartalmát. Attól hogy egy kutató valamit bizonyítéknak nevez, meg még nem biztos az, amíg nagyon alaposan több szem többet lát elven nem ellenőrzik...Addig az a tanulmány marad hipotetikus... szerintem...
"A feltárni nem sikerült területeket nem pótolhatod a saját válaszaiddal, mert akkor egyből lecsapnak rád, hogy az csak kitaláció és kutató olyat nem tehet (politikusként, akárki másként megteheted, de a tudományos publikációdban nem)."
Laikus kommentelőként is megtehetem, pont ezt magyarázom már egy ideje... Azonban egy teória, ha vannak benne jogos, logikus, urambocsá ésszerű és kézenfekvő összefüggések, akkor az nem kitaláció, azaz fantazmagória, hanem teória illetve elmélet... A teljesen összevissza fantazmagóriákat persze hogy nem kell komolyan venni, ha azonnal nyilvánvalóan látszik (plauzibilitás ugyebár)... a teóriát és fantazmagóriát nem értem miért esik jól összemosni..?
A belemagyarázások és remélem nem tudatos félreértelmezések, rosszindulatra utalnak. Szóval nem írtam hogy a győztesek meséje a történelem. hogy a győztesek írják az is csak egy felületes közhely. Hanem azt, hogy mivel volt és van is ilyen jelenség, ebben remélem nincs vita, ezért NEM LEHETÜNK BIZTOSAK jelentős részében, nyilván nem mindenben, már írtam hogy én a felére saccolom a történelem tudománynak, ami hamis vagy téves ill nem tudjuk. A győztes nem kell hogy átírja vagy kitaláljon mesét, elég ha egy nevet, itt-ott egy-egy szót megváltoztat, és már egész más lesz a lényeg. A klérus ennek nagymestere volt. A történelem, viszályok összeesküvések, tömeggyilkosságok sorozata, gondolom ebben sincs vita. Azt nem kell megtanulnunk, hogy mit reggelizett XY ezen és ezen a napon, hanem államok ill. uralmak kezdete vége ugyebár, háborúk dátuma és kimenetele, nemzetek életmódja (bár ez inkább már antropológia) stb stb... Miért volt folyamatosa harc és vita és van ma is a bolygó nagy részén? Azért mert a történelem értelmezés egyértelmű és tiszta?
kiskutyauto 2020.04.17. 17:22:56
Nem írtam ilyet, hogy bizonyíték nélkül állít bármit is a történelem, hanem azt hogy a legtöbb történelem által adott információ TEÓRIA, nincs bizonyítva, természetesen belátja nyilván, hiszen tudomány, nem hazudhat... de így értem hogy kevés a tény, és sok a teória. Szinte miden történelmi munkában ott van, hogy ezt még nem tudjuk, ez nem biztos, talán így volt talán úgy, nincs lelet... stb stb. Erre értem hogy nem egzakt, mert túl foghíjas és szerintem eléggé kifejtettem hogy ez vajon miért lehet véleményem szerint...
Hogy másik kommentelőt ez nem érdeki, vagy nem látja érdekesnek, az meg engem nem érdekel, semmi alapja nincs hogy ilyet írjon nekem... legfeljebb a bloggazda... bár tőle sem túl szép... De most már igérem nem zavarok tovább... veregessétek csak egymás vállát boldogan...
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.18. 06:50:15
Valahol komikus, hogy a célod az elgondolkodtatás. Ugyanakkor úgy írsz (elgondolkodtató céllal!), hogy egyetlen komolyabb könyvet sem olvastál el az általad érintett témákról. Úgy leplezed le a történelemtudományt, hogy nem volt a kezedben egyetlen szakcikk sem. Úgy állítasz a történészetről, mint szakmáról dolgokat (a gondolatébresztés céljával!), hogy egyetlen "történelmi tény"-ként kezelt "tézis" vátozásainak sem néztél utána (például annak, hogy miként, hogyan fejlődött azzal kapcsolatban a történelemnek, mint tudománynak a "tudása").
Ébreszt ez gondolatokat, de nem abban az értelemben, ahogy szeretnéd...
Engem az vitt közelebb a történelemmel való komolyabb foglalkozáshoz, hogy a középiskolai tankönyveim mindig ugyanattól a dátumtól kezdték el egy térség történelmét ismertetni. Érdekelt ennek az oka. A történészek közötti paktum miatt van ez? Vagy esetleg ez egy bizonyítható, ellenőrizhető tény? Mi sem természetesebb annál, hogy nagyon sok dolgot tudok bizonyítani. Ha másért nem, akkor azért, mert érdekelt annak a furcsa dátumnak az oka. Az, hogy szerinted valaki nem tud valamit, nem jelenti azt, hogy az tényleg úgy van.
Amikor kijött a "Kitalált középkor" című könyv, elsők között vettem meg. El is merültem benne. Amikor megfizették a ráfordított időm és energiám, írtam is róla. Ha komolyan elkezdesz kutatni a könyv állításai után, akkor rengeteg igényes cikket találsz majd, amiben cáfolták a szerzőt. Azokat is úgy érdemes olvasni, ha az eredeti könyvet elolvasod és egy kicsit elmerülsz benne.
Ha olyanokat írsz, hogy a történelem, mint tudomány, milyen hanyag módon bizonyít valamit, akkor legalább egy esetben nézz ennek utána! Szó sincs arról, hogy minden második állítás bizonyíthatatlan lenne!
"kb minden második dolog a teljes történészeti tudásanyagban megkérdőjelezhető" - írod. Nézd, azt kérem, hogy írj példákat (vagy legalább csak egyet) arra vonatkozóan, ahol szerinted ez a helyzet.
Amikor valami "új" jelenik meg a történelemben (nem a tankönyvekben, hanem a tudományban), az egy másik téma. Érdemes konkrét példán keresztül megnézni, hogy mit jelent pontosan az "új". Azért írom ezt neked, mert egyáltalán nem azt, amire a soraidban célzol.
Gondolj bele: benned él a gyanú, hogy sok hamisítás történt a múltban. Azt gondolod, hogy akkor egy korszak kutatójában ez fel sem merül? A többi kollégája sem tudja? Mindenki hagyja magát megtéveszteni? Nem csak a jelenünkben és Magyarországon, hanem az egész világon az összes azzal a témával foglalkozó történész? Ez kb. a világ legnagyobb tévedése és összeesküvése lenne, ha így lenne...
Ha valaki előáll valami "új" dologgal szerinted azt csendre intik, hogy hagyjon fel vele, mert különben évtizedek, évszázadok tanulmányait kell miatta kikukázni? Nézz meg legalább egy ilyen "új" dolgot, hogy miből is áll, milyen a fogadtatása. Említetted például a honfoglalást, hogy az érdekel. Ott van példának akkor László Gyula. Ő nagyon keményen egy "új" dologgal állt elő.
Említetted a Bibliát, hogy:
"a Biblia nem hiteles szöveg ez nyilvánvaló, mégis még mindig a történelem tudományának sarokköve"
- ezt miért gondolod így? Azért kérdezem, mert nagyon nem így van. Érdekelne, hogy miért gondolod azt, hogy a Biblia a történelem tudományának sarokköve. Ez nettó baromság, bocsánat érte, de tényleg az. Még akkor is, ha mondjuk csak az ókorral foglalkozó történészi tevékenységet akartad vele minősíteni és nem általában a történelmet, mint tudományos tevékenységet.
Minden bántó szándék nélkül írom neked azt, hogy ha már ilyen határozott és summás kijelentéseket írsz le, érdemes lenne elolvasnod legalább egy könyvet a történelem tudományának a saját történelméről.
Nézd meg mit írsz:
"Igen de egy tárgy, aminek a pontos eredetmeghatározása nem lehetséges, hogy válhat bizonyítékká? Mert ott találták a helyszínen (mert kb még mindig ez a módszer, ha a közelben találtak egy ősi tárgyat, bár nem lehet tudományosan kimutatni sem a valós korát, sem a gyártása helyét, de a közelben fordult ki a földből, akkor odasorolják.. ez lenne bizonyítás?"
Azt gondolod ezek szerint, hogy ez így megy?
Ember, ez még csak nagyon leegyszerűsítve sem állja meg a helyét!
Nagyon tévedsz amikor azt állítod, hogy "ebben remélem nincs vita" - mert ezt éppen egy olyan kijelentésedre utalva írtad le, amivel abszolút nem tudok egyetérteni.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.18. 06:52:40
"NEM LEHETÜNK BIZTOSAK jelentős részében, nyilván nem mindenben, már írtam hogy én a felére saccolom a történelem tudománynak, ami hamis vagy téves ill nem tudjuk."
Ahogy írod is, ez egy saccolás, egy megérzés. A soraid is árulkodnak arról, hogy nem jártál semmilyen módon utána, csak így érzed és ezt leírtad.
Azt, hogy a történelmet a győztesek írják - egy állítás. Ha utalsz rá, érvelsz vele, nézz utána annak honnan ered ez az állítás, ki és mire mondta, illetve jellemzi-e a történelmet, mint tudományt! Gondolj bele egy pillanatra abba, hogy 1526-ról, Mohácsról mit tudsz! Kik győztek ott? A törökök vagy a magyarok? Kiknek a szemszögéből ismered a mohácsi csatát? Ugyanezt a kérdést tedd fel bármilyen más történelmi eseménnyel kapcsolatban, ahol a magyarok a vesztes oldalon álltak...
"Miért volt folyamatosa harc és vita és van ma is a bolygó nagy részén? Azért mert a történelem értelmezés egyértelmű és tiszta?"
Ezt is elolvastam vagy ötször-hatszor. Komolyan azt hiszed a történelmi kérdéseken való vita nemzetközi konfliktusokat okoz???? Ez lenne a bolygónkon dúló folyamatos harc oka?
"Nem írtam ilyet, hogy bizonyíték nélkül állít bármit is a történelem, hanem azt hogy a legtöbb történelem által adott információ TEÓRIA, nincs bizonyítva, természetesen belátja nyilván, hiszen tudomány, nem hazudhat... de így értem hogy kevés a tény, és sok a teória."
"Szinte miden történelmi munkában ott van, hogy ezt még nem tudjuk, ez nem biztos, talán így volt talán úgy, nincs lelet... stb stb. Erre értem hogy nem egzakt, mert túl foghíjas"
Ha már ilyen kemény kijelentéseid vannak, legszívesebben visszakérdeznék, hogy mennyi szakcikk volt a kezedben? Hány téged érdeklő témának néztél komolyabban utána? Figyelemmel követtél-e legalább egy történelmi kérdést amiben nem volt egyetértés? Láttad-e azokon keresztül, hogy miként zajlik egy ilyen vita? Azért nem kérdezem meg, mert a leírt soraid egyértelműen megadják a válaszokat...
Ilyen felkészültséggel várod azt, hogy a leírt soraid gondolatébresztők legyenek?
Larrikin 2020.04.18. 15:22:39
kiskutyauto 2020.04.18. 15:39:06
kiskutyauto 2020.04.18. 15:46:07
Larrikin 2020.04.18. 15:50:31
kiskutyauto 2020.04.18. 15:54:01
Larrikin 2020.04.18. 16:26:36
kiskutyauto 2020.04.18. 17:22:34
Általános műveltség szinten nagyjából tudok minden alapvetőt, nincs okom szégyenre, ha tetszik ha nem nektek... igen, még Mohácsot is (holott nem igazán érdekel, mint már írtam az ókor kivételével, sok minden a történelemből, nyilván ezért hézagos a vélt tudásom, csak éppen nem tűnt fel senkinek, hogy nem ez a téma, és nem ezért írtam be)
A példáimon rágódtok azóta is, amik tök mellékesek, biztos van bennük tévedés, ahogy jeleztem is... De most már ez bohózatba hajlik, hogy vizsgáztatni is akarnál...
Már megbocsáss, de világszerte van több százmillió vagy akár milliárd adat illetve helyszín és tárgy a történelemben... sokkal fontosabbak annál mint Mátyás vagy Nagy Lajos volt lengyel király bár én nem mondom biztos szakterületen ez is fontos... de a köznapi életben semmi nem változik tőle, hogy így tudom vagy úgy... és még mindig csak a fontosabbakról van szó ugyebár... ha a teljes glóbuszt és teljes őskor utáni időszakot nézzük; ne akard nekem beadni, hogy te mindet tételesen tudod, azok minden jellemzőjét, alaposan hibátlanul és persze, mind tény is; mert nevetséges lenne!
Te is tudod, hogy ennek negyedét sem tudod (ha annyit tudsz biztosan, már zseni vagy), hanem ha szóba jön egy ilyen, akkor jön a szokásos, utána kell néznem szöveg, amit bárki tud ugyebár, persze nem várhatjuk nyilván el senkitől, hogy lexikont tároljon a fejében. Még egy kisebb ország ill nép teljes történelmét sem tudhatja egyvalaki napjainkig minden fontosabb esemény és személy tekintetében, mert lehetetlenség, csak az akkora adatmennyiség. A történelem tudománya, eleve önkényesen válogat, eleve egy nagy ingoványban, mi fontos, mi nem, mi biztos mi nem... szerintem...
Nem tudom te milyen történelmet ismersz, de amiből énhozzám jut el néha ez-az, az tele van hézagokkal, tisztázatlan dolgokkal és kételyekkel vitákkal (csak az ókori feltáratlan lelőhelyekről már tudjuk, hogy felét sem ismerjük, százezernyi rom van, amiben nem vagyunk biztosak ki is építette, ott vannak tényszerűen, nincs pontos és biztos válasz... Pl konkrét népekről és események kapcsán is vannak kérdőjelek, léteztek-e vikingek, még van aki a Holokauszt-ot is megkérdőjelezi, pedig az nem is volt annyira rég (viszont mutatja, hogy még ezt is meg lehet próbálni, hiszen annyira ingovány a történelem, még a közelmúlt is, a hatalom és az örökös azt hazudik, ami jólesik neki, amíg hatalmon van)
A tudomány eleve még szinte minden téren fejlődik, számtalan dologra nincs pontos válasz ill bizonyos tény. Aztán meg számos dolog van, amiről kiderül, hogy amit hittünk biztosra, mégsem helyes...
Pl a történelem során keletkezett hajóroncsok több mint fele ott van még a vizekben megtalálatlanul, zömmel ismeretlenül, csak sejthetően, vagy te ezekről is mindről fejből tényszerűen tudsz? Ugyanígy az ókortól napjainkig a nagyléptékű romok is... fele sincs még feltárva, a legtöbbről sejtjük hogy valahol erre van, de semmi biztos...
Pl Mohács csatájának mezeje sincs meg még... pedig azért ez elég triviális ügy és keresik is folyamatosan régóta... De persze a történelem az egzakt tudomány csak tényekkel és biztos dolgokkal - gratulálok...
Rajtam könnyű fogást találni és hízlalni a májat, mert egy-egy infó téves, de lényegi állításokat közben kiönteni a fürdővízzel, emögé szépen el lehet sunnyogni... Én fejből írok, nem nézek semminek utána, mert ez nem adatok egyeztetése, ne bizonyítási eljárás, hanem általános elvi kérdések megtárgyalása akart volna lenni részemről. Amit részben meg is cáfoltál, tehát a király szerinted hasznos is lehet és nem mindig erőszak intézmény, rendben elfogadom, bár egyet nem értek, mert az erőszaknak is irdatlan sok formája van, én hiszek abban, hogy egyetlen királyságban sem a többségi akarta szerint van még ma sem a király ott, még mindig szerintem a többséget ha szégyelli is kimondani a vallási sznobizmus miatt legalábbis, vagy egzisztencia féltés vagy ki tudja milyen szentimentalizmus miatt mondani az igazságát, de gyűlöli... ez a véleményem, és igaza van, mert ember ember felé nem emelheti magát így hogy milliószor nagyobb vagyona és hatalma legyen, ez konkrétan maga a sátán... bár nem hiszek benne, de ha létezne pontosan erre mosná az agyakat, hogy fogadd el a királyt, a király jó dolog, nem baj ha te nélkülözöl neki jár a több... gyomorforgató és így éltük a történelmet napjainkig, mert most is ún demokráciában is király klónok szívják a vérünket... a királyság mégha nem is az a neve, beleégett évezredek alatt a buta fejekbe... ezért írhatja még egy tanultabb ember is hogy a királyság jó dolog, és ez ha akár minden példám hibás, akkoris a biztos igazság. Bárkit kérdezz meg hogy jónak tartja-e a királyt, mint olyat egy társadalom élén megy egyáltalán a hierarchizmust, ember ember fölé rendeléstét, önkényt és elitizmust..
kiskutyauto 2020.04.18. 17:29:12
Olyan eseményekkel van tele a történelem (sok esetben csak teória szinten), amiket a XX században szinte sehol sem tanítottak; az elhallgatott és eltitkolt történelmi tények. És akkor még nem beszéltem az 1000 éves sötét középkorról ill. az Inkvizícióról...
Pl honfoglalás; magyar nép bizonyos valós őstörténelme. A Szovjetúnió és a legtöbb terrordiktatúra VALÓS történelme, az elhallgatott megmásított információk, események (vagy te tökéletesen tudod hogy kb 70 év alatt pontosan és BIZTOSAN ÉS FEJBŐL, napról napra mi történt csak a Szovjetúnióban, egy hazug csaló tömeggyilkos diktatúrában, legalább főbb régiókra és személyekre eseményekre lebontva "csak" ott?
Mert akármint válaszolsz, nyilvánvaló, hogy NEM TUDOD... Pl sorra derülnek ki alternatív holokausztok itt-ott, akár pl az örmény, amit a törökök tagadtak, nem tudtunk az ukrán éhínségről, mert tagadták ugyebár; ami szintén bőven megfelel egy holokausztnak, az indiai éhínségről (amit a britek okoztak az újkorban), ami szintén egy holokauszt; az ausztrál népirtásokról, hogy vadállatként vadásztak az őslakosokra a britek.
Ismered pontról pontra elejétől végéig a teljes igaz történelmét?
Mert a válasz nyilvánvaló: NEM! Mivel a brit zsarnokok, mint a többi is, azt hazudtak, amit jól esett nekik... Vagy te ezt is tudod cáfolni?
Minden diktatúra korrupt és a történelem diktatúrák történelme, amellett tömény erőszaké..
Nagyon nem tudunk mindent ez nyilvánvaló, csak a Trianon utáni magyar határ körüli lokális szórványos népirtásokról, amibe Hitlerig napjainkig milliók pusztultak bele, a határok mindkét oldalán... aztán is jött még egy csomó ugyebár; Pol Pot-on át mindenfelé, még pár évtizede is a jugoszláv háborúkban, és még most is megy Ázsiában, Afrikában stb... az összes történelmét tételesen bizonyítékokkal elejétől végéig tényszerűen és alaposan tudod igaz?
Nem tudjuk a romániai diktatúra pontos részleteit sem teljesen és elejétől végéig, mert a nyomeltüntetés eltussolás, és hamisítás menet közben is és a végnapokban gőzerővel zajlott és ez szinte minden XX századi diktatúrában így volt, sőt még enyhébbekben is (még ma is amikor orbánék egy önkormányzatot elvesztettek ment nagytételben a bizonyíték eltüntetés, pedig ez nem is terrordiktatúra egyelőre)...
S mindez legalábbis biztosan tudható, következésképp felét sem ismerjük e diktatúrák VALÓS részletes történelmének illetve eseményeinek... Nem tudjuk 1000 év sötét középkor részletes eseményeit, hány embert öltek, kínoztak, raboltak ki, hány országot raboltak ki pusztítottak el, tüntettek el, hány tudomány és vallást tapostak földbe, hány háborút provokáltak ki ugyebár "szürke eminenciásként", saját önkényes céljaik érdekében a keresztények, eleinte ugyebár a poszt-római birodalmi területeken, aztán már minden kontinensre kiterjedve.
Mert elmondom, hogy amik kiderültek ilyesmik csak az annyi, ami egy ember fejébe nem fér be és akkor még ott vannak amik épp kiderülőben vannak...
Tehát akkor nem lehetsz más, csak maga a teremtő Isten, mert az mindenttudó és végtelen...
Az Alexandriai és Bizánci könyvtárak, melyek nem csak a hellén világ évezrede, hanem sok egyéb korábbi és paralel fejlett kultúra tudásanyaga fel volt fókuszáltan jegyezve, hiszen akkor még nem volt sokszorosítás nagy tételben, szinte mind bennégett...
Te ezt mind tényszerűen tudod bizonyítékokkal, fejből ugye?
Legalább azt tudod, hogy mik hiányoznak illetve feltehetőleg mik, az emberiség tudásanyagából csak emiatt..? Tényszerűen? Mert már az is nagy dolog lenne.
Én ezekről beszélek, a fel nem jegyzett esetek, illetve megsemmisített és vagy meghamisított iratok fele sem derült ki, és ez hasonlóan van a Kínai Maoista diktatúrával, a Hitleri terrorral, Tito diktatúrájával, továbbá Ceausescu, a Duce, Franco, De Gaulle (főleg amit Algériában művelt, mert otthon még hagyján), Peron, Rákosi, de akár Kádár és sorolhatnám százával a történelem diktátorait, (ahová, mint tudod sorolom a királyokat császárokat lényegében minden olyan csúcsvezetőt, ahol elnyomás volt, tehát lényegében mindet)... hát igen hosszú lista lenne felsorolni is, akkor még a gyarmati világról nem is beszéltem, pl milyen disznóságok történtek csak a főbb gyarmati területeken, pl a Búr háborúk során vagy éppen Indiában, Ausztráliában. Meg úgy ámblok a teljes amerikai kontinensen, ez neked betűre, milliméterre bent van mind a kútfőben tévedés nélkül tökéletes bizonyítékokkal? Értem hogy oda vagy a történelem tudásoddal és nem vagy hajlandó felfogni hogy a történelem egy irtózatos káosz, még ha a főbb eseményeket nézzük és és töményen tele van hazugságokkal, eltussolásokkal, sunnyogással, hamisítással és tévedésekkel.
Kérdezz meg erről bárkit, ha szerinted én vagyok a hülye...
kiskutyauto 2020.04.18. 17:32:49
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2020.04.19. 01:05:29
Azt írod, hogy egy-egy információd téves és ebbe kötök bele, közben szemet hunyva a lényeg felett.
Megpróbálom röviden és tömören: még az alapfeltevésekben sem vagyunk egy véleményen. Amire azt hiszed, hogy az egy biztosan elfogadható állításod, abban sem értünk egyet.
Például írod, hogy a Bibliát megvédtem. Meg azt is, hogy lövésem sincs a vallástudományokhoz.
Nem vettem a védelmembe a Bibliát, hanem pont azon lepődtem meg, hogy a történelemnek az alapja lenne. Ezt pedig te írtad.
Nincs lövésem? Jártam teológiára, el is végeztem. Nagyon sokat köszönhetek azoknak az éveknek, mert ott váltam meggyőződéses ateistává.
Persze ezt nem tudhattad, de pont ezért kellene óvatosabban fogalmazni.
Amiket leírsz azok még finoman szólva is tévedések és hülyeségek halmaza, erre próbáltam példákat is hozni. Úgy fogalmazol meg ugyanis nagyon vaskos állításokat egy dologról, hogy fogalmad sincs arról, amit írsz. Leírod valamilyennek az egyik tudományágat, aminek egyetlen szakcikkét sem olvastad el és finoman szólva... semmit sem tudsz a módszereiről sem. Ez nem baj, csak mielőtt leírsz ilyesmiket, nézz utána, hogy nem tévedsz-e... mert egyébként baromira lejáratod magad és a mondandód is.
Szerintem el sem hiszed mennyi óriási tévedés van abban amit írsz... Nagyon sok! Ha valamit kritizálsz, azért előtte tájékozódj, mert ez így nagyon gáz.
Leírtam neked ide példának a Mátyás király körüli legendagyártást, hogy milyen ókori eredete volt és ez mennyire egy tudatos dolog volt, de egyszerűen nem láttam értelmét és kitöröltem. Te azt hiszed magadról, hogy valami nagy titok tudója vagy, én meg idióta hülye barom... racionális érvekkel próbálok ellene küzdeni. Egy hittel szemben racionális érvek... Mindenesetre gratuláltam magamnak... Ha nem olvasol utána azoknak amiket te úgy kezelsz, mint biztos információk, akkor nem fogom tudni azt itt semmivel sem pótolni.
Ha mindezeket levonom a mondandódból és csak a "lényegre" figyelek (ami nehéz, hiszen a szavaiddal hiteltelenné teszed a mondandód), akkor újra elmondom, hogy értem a véleményed. Amit mondasz, az nem új, van olyan gondolkodási irányzat, ami hasonló véleményen van. Ennek köszönhetően ismerem, értem az érvelését, számos könyvet figyelmesen elolvastam, egyikből-másikból komoly jegyzetet is kellett készítenem (az érvelésükből). Nincs azzal baj, ha azzal a nézettel értesz egyet vagy legalábbis részben egyetértesz velük. Azon akadtam ki, hogy a soraid az elgondolkodtatás szándéka szülte. Ha ennyiből nem érted mi a baj a mondandóddal, akkor hiába írok bármi mást, azokból sem fogod érteni.
Larrikin 2020.04.19. 12:04:07
De mindez mellékszál. Az eredeti probléma ott van, hogy a királyság = diktarúra axiómád teljesen alaptalan. Egy alkotmányos monarchia értelemszerűen nem az, és egy feudális állam sem. A feudalizmus persze se nem demokratikus, se nem fair, nevezhetjük akár kizsákmányoló, elnyomó rendszernek is, de nem diktatúra. Valószínűleg sem a diktatúra fogalmát nem ismered, sem a középkori államszervezetet nem érted.
A történelem során persze minden államforma teret adott zsarnokságnak, diktatúrának, így a monarchiák is, de az egyszerűen tévedés, hogy a királyság egyben diktatúra. Még jó, fenntartod a tévedés jogát, így bátran élhetsz is vele.
Mr. Kéktúra 2022.10.13. 15:46:52
www.youtube.com/watch?v=G_wt-9d2w7U
Ez végül János herceget nevezi meg, mint aki leginkább igényt tarthatna a francia trónra.
nayzoli · https://monarchy.blog.hu 2022.10.15. 08:48:35